Тред для разговоров - 51

[Куртуазный оэголик]

Дайте новый тред! Этот кончился (с)

Убедительная просьба не забывать о правилах сообщества и куртуазности. Переход на личности, оскорбления друг друга и персонажей категорически запрещены.

Спойлер ко Дню святого Валентина (2020 г.):
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1363.0

Спойлеры 2019 г.

Спойлер к Зимнему Излому (2019 г.):
Мэллит ночью готовит гусей для Хайнриха, приезжает Лионель и дарит ей серьги:
www.facebook.com/photo.php?fbid=247005260994922...

Спойлеры к Летнему Излому (2019 г.):

Васспард
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1226.0

Старые спойлеры из следующей книги (весна 2019 г.):
Марсель и Арлетта, Лионель, Мэллит и Селина, Матильда и Бонифаций
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1156.0

Предыдущие треды для разговоров: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50

@темы: Обсуждение канона

Comments

[Гость]

В-четвертых, выпиливать активных политических деятелей - это одно. Выпиливать их жен и малолетних детей - это фу таким быть.

А это от политической ситуации зависит. Хорошо, если есть возможность посадить всех на пароход и отправить куда подальше без особой лихорадки для страны. А если нет, но выпилить надо? Убивать Нага, оставляя в живых Нагайну с змеенышами в смысле стратегического планирования очень такое себе решение.

В-третьих, в Талиге на момент книги было вполне себе равновесие между этими двумя фракциями, и выпил одной из них автоматически привел бы к усилению другой
Фракций у них там минимум три: лч за Талигойю, навозники сугубо за личный карман, и, назовём, патриоты, которые король, ПМ, Дорак и иже.
Ликвидация одной из трёх равновесия бы не порушила. Наоборот, установила бы стандартную в реале ситуацию двухпартийности, типа демократов с республиканцами)))

[Гость]

Ну так и Дорак вроде как собирался косить не всех.

В его списках были реально все древние семьи, даже те, кто не совался в политику.

Но тут ещё и личное мировосприятие: я в принципе на дух не переношу все эти каргокульты вида "давайте поклоняться древней мудрости и кушать заячий помёт", а фанатичных её поклонников - вдвойне. От того же Дика меня коробило чуть не с первых строк его появления. Я всё ждал, когда же ему жизнь мозги вправит и он повзрослеет наконец. Не дождался.

Каргокульт? Аналог каталицизма - каргокульт? А чем же тогда назовем абвениатсво с их ритуалами? И почему олларианство в этом случае не каргокульт?

Да вот хз. На фоне порядочных людей - да, а на фоне тех долбоебов выше - они как буржуазия с аристократией. Какой ни есть, а прогресс.

На буржуазию там только Мнрик тянет. Все остальные ровно те же яйца только в профиль.

Да элементарно, они ж как бараны ведутся на всё, что вещают кукловоды.

Толпу раззадорить легко, а вот остановить или развернуть на цель, если по какой-то причине сразу не сфокусировалась практически не возможно. Поэтому как оружие она не годна. Вообще насколько эффективна фанатичная толпа как оружие мы видим на примере Октавианской Ночи. Готовили ее против ЛЧ - ЛЧ живы и здоровы, пострадали мирные жители. Оружие хорошо только тогда, когда либо идеально послушно, либо самоликвидируется вместе с целью.

Фракций у них там минимум три: лч за Талигойю, навозники сугубо за личный карман, и, назовём, патриоты, которые король, ПМ, Дорак и иже.
Ликвидация одной из трёх равновесия бы не порушила. Наоборот, установила бы стандартную в реале ситуацию двухпартийности, типа демократов с республиканцами)))

Как раз таки нет. У них там ЛЧ, навозники и вне фракций Дораком с ПМом, как своеобразный регулятор с инструментом регулирования.

А это от политической ситуации зависит. Хорошо, если есть возможность посадить всех на пароход и отправить куда подальше без особой лихорадки для страны. А если нет, но выпилить надо? Убивать Нага, оставляя в живых Нагайну с змеенышами в смысле стратегического планирования очень такое себе решение.

В том -то то и дело, что люди - не змеи. Людей можно воспитать/убедить/купить/переманить на свою сторону. Но убить конечно проще.

[Гость]

Другое дело, что религиозная резня и правда такой себе план, хоть и хитрый. Как биологическое оружие, которое вроде и эффективно, но хрен удержишь в рамках под контролем... При ювелирной точности исполнения могло бы сработать. Если не задействовать фанатиков - они знатно повышают риски. Дорак, судя по всему, сглупил - надо было наоборот: командирами прагматиков, да попопядочнее, а фанатиков и шваль исполнителями. Тогда бы взлетело.
Э, так весть замысел и строился именно на фанатике, которого он играет втемную и массовой резне всех. ЛЧ в число жертв попадут не потому, что ЛЧ, а потому что эсператисты. Так кардинал собирался прятать мертвый лист.


Но тут ещё и личное мировосприятие: я в принципе на дух не переношу все эти каргокульты вида "давайте поклоняться древней мудрости и кушать заячий помёт", а фанатичных её поклонников - вдвойне.
А культ личности Алвы и Арлетты там лучше что ли? Ведь тоже поклоняются и жрут.

[Гость]

Ну так и Дорак вроде как собирался косить не всех
У него в списке и невиновные были, и женщины, и дети.
Не говоря уже о том, что религиозная резня, в которой участвуют криминальные элементы и фанатики, точечной не будет никогда.

[Гость]

. Дорак, судя по всему, сглупил - надо было наоборот: командирами прагматиков, да попопядочнее, а фанатиков и шваль исполнителями.
Порядочные люди, которые натравливают фанатиков и преступников на людей? Что за бред?

[Гость]

Ну, так-то Дорака можно понять - лч реально мерзкие и избавиться от них раз и навсегда очень хочется, как хочется вырезать раковую опухоль из организма
И что такого мерзкого, например, сделали Валя с братьями, Эдвард Феншо, Роберт Лоу, чтоб смерть заслужить? Это пиздюки-однокорытники Дика, которых Дорак тоже собирался убить.

[Гость]

Порядочные люди, которые натравливают фанатиков и преступников на людей? Что за бред?
Концепция меньшего зла.
Политота - она вся такая. Искусство возможного.

[Гость]

И что такого мерзкого, например, сделали Валя с братьями
Фраза "проредить поголовье" не подразумевает "выпилить всех под корень" же, а только частично сократить. Почему её трактуют так?

[Гость]

Вообще насколько эффективна фанатичная толпа как оружие мы видим на примере Октавианской Ночи.
На примере Октавианской ночи мы видим выроненные Дораком вожжи + его же ошибку поставить во главе толпы тупого фанатика.
Не показатель.
А насколько эффективна как оружие толпа фанатиков под управлением не-фанатиков полно реальных примеров. Очень эффективна.

[Гость]

Эдвард Феншо, Роберт Лоу

Кто это? Откуда известно что они в списках?
Цитату бы...

[Гость]

Кто это? Откуда известно что они в списках?
Цитату бы...

«Катарина-Леони Оллар, урожденная графиня Ариго, герцог Анри-Гийем
Эпинэ, маркиза Антуанетта-Жозефина Эр-При, герцог Вальтер-Эрик-Александр Придд, герцогиня Ангелика, граф Валентин-Отто Васспард, граф Штефан Фердинанд Гирке-ур-Приддхен, граф Эктор-Мария-Максимилиан Ауэберг, виконт Иоганн-Йозеф Мевен, граф Людвиг Килеан-ур-Ломбах, виконт Теодор Килеан, граф Генри Рокслей, виконт Джеймс Рокслей, граф Ги Ариго, граф Иорам Энтраг, граф Август Штанцлер, виконт Фридрих Шуленвальд, граф Луи Феншо-Тримейн, барон Жан-Филип Феншо, его наследник Эдвар, барон Александр Горуа, его наследник Симон, барон Альфред Заль, его наследник Северин, барон Ангерран Карлион, барон Питер Джеймс Лоу, его наследник Роберт, барон Максимилиан Гайар, его наследник Жорж…»
– Эр Август, – Дик с недоумением смотрел на исписанный уверенным почерком лист, – кто это?

Научитесь уже читать книгу не жопой. Ну или просто прочтите.

[Гость]

Порядочные люди, которые натравливают фанатиков и преступников на людей? Что за бред?
Концепция меньшего зла.
Политота - она вся такая. Искусство возможного.

Меньшее зло- это избавить страну от одного Штанцлера, а не от всей старой никчемной аристократии. Только вот кардинал считал, что Штанцлер как раз и не попадется.

[Гость]

Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер… Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи, а его наследник в Агарисе. Вместе с Раканом и пегим Хогбердом. Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом… Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть.
Его Высокопреосвященство внимательно перечитал список и дописал несколько фамилий. Кракл – полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он – Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными, но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, но раз за мальчишкой охотятся, он должен жить. По крайней мере, пока не прояснится, кому и чем мешает сын Эгмонта. Его Высокопреосвященство пододвинул другой лист, обмакнул перо в чернильницу и с нарочитым тщанием вывел слово «Навозники».

А это уже пов Дорака

[Гость]

А насколько эффективна как оружие толпа фанатиков под управлением не-фанатиков полно реальных примеров. Очень эффективна.

Ага, самый ближайший к нам по времени реальный пример, если уж мы говорим о киваем на реальность, - Сиэтл и Портленд. Очень эффективно. Только вот не для вырезания неугодных, а для давления на власть. Совершенно иная цель. И насколько толпа управляема и остановима несиловыми методами - можно было полюбоваться практически в прямом эфире. Да собственно почему было, и сейчас можно.
Если брать прототип ОН - Варфоломеевскую Ночь, то внезапно Камша была довольно точна и логична. В Варфоломеевскую Ночь тоже массовая резня не планировалась. Хотели устранить Генриха Наварского и де Конде и нескольких военных лидеров гугеннотов. А получили резню с по самым минимальным подсчетам с тремя тысячами убитых, потому что обезумевшая толпа контролю не поддается. Кстати, основные цели этого безобразия выжили. К вопросу об эффективности фанатичной толпы, которую вообще-то направляли далеко не самые глупые люди.

[Гость]

Фраза "проредить поголовье" не подразумевает "выпилить всех под корень" же, а только частично сократить. Почему её трактуют так?

Проредить поголовье предлагал Алва. А Дорак решил выпиливать ЛЧ с детьми и женами. Цитаты выше.

[Гость]

Концепция меньшего зла.
Политота - она вся такая. Искусство возможного.

Политика меньшего зла - это казнить Ариго, Вальтера, Мориса и Борна за организацию убийства Алвы. А не скрывать их преступления, патамушта страшлых Манриков низзя-низзя к кормушке подпускать!

[Гость]

А насколько эффективна как оружие толпа фанатиков под управлением не-фанатиков полно реальных примеров. Очень эффективна.

Только при этом гибнет дофига непричастных.

[Гость]

Научитесь уже читать книгу не жопой. Ну или просто прочтите.
Не хочу я эту бесконечную муть перечитывать, тем более вникать в детали. Так-то на онгоинг и одного прочтения было многовато, но кто ж тогда знал что оно за пятнадцать лет мало того что не закончится, так ещё и расплывется как квашня.

Спасибо за цитаты.

В пове Дорака не такой уж длинный список - надо полагать, Штанцлер Дику хорошенько так приврал для пущего эффекту.
Хотя уже по дораковскому списку видно, что кардинал несколько заигрался. И тут непонятно - то ли он совсем из ума выжил к тому времени, то ли у него были какие-то неозвученные причины включить в список именно этих людей. А про их наследников было выше.

[Гость]

Меньшее зло- это избавить страну от одного Штанцлера, а не от всей старой никчемной аристократии
И от зарвавшегося Дорака.
Ну и от части аристократии всё-таки - один Штанцлер не мог бы мутить воду там, где нет ила для этого - не так уж велика роль личности в истории, уж точно не его личности.
Но это уже послезнание. С места, да ещё и изнутри, вряд ли оно было так очевидно.

[Гость]

Только при этом гибнет дофига непричастных.

На само деле толпа вполне эффективное оружие, но только для ограниченного круга целей. Пошатнуть/свергнуть имеющийся строй/отдельных деятелей и/или запугать власть, усилить раскол в обществе - нет ничего эффективней. Только надо помнить, что заставить толпу свернуть в сторону не получится даже у самых крутых и умных управленцев, а остнавливать ее придется строго силовыми методами, либо пытаться дождаться когда она сама успокоится, что невсегда возможно, потому как иногда беснующаяся толпа перерождается в совершенно иные, куда более организованные и еще менее контролируемые (точнее контролируемые строго появившимися в них самих лидерами) структуры - см. Сиэтл и Портленд.
Вообще, если бы Дорак таким вот образом планировал устроить переворот убийством короля и королевы толпой и сиятельным Алвой в качестве спасителя и наведенца порядка, то это могло сработать. Но в том виде, в каком оно предполагалось, оно и не могло сработать, и внезапно очень реалистично не сработало.

[Гость]

А не скрывать их преступления, патамушта страшлых Манриков низзя-низзя к кормушке подпускать!
Согласен, это был проёб.

[Гость]

В пове Дорака не такой уж длинный список - надо полагать, Штанцлер Дику хорошенько так приврал для пущего эффекту.

Там список не длинный, а подробный. Учитывая, что Дорак про выпил семьи Придда говорит "наследники", в список входят Клаус и Питер, которых нет у Штанцлера. + в списке для Дика присутствуют Зали, которые навозники. Они у Дорака шли отдельным списком, и тоже на выпил. Просто этот кусок я уже не стала цитировать.

Первыми в новом реестре шли Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи и подхалимы вроде Залей, которым Сильвестр не доверил бы даже прошлогодний снег. Геренция нужно держать в узде, но этот достаточно осторожен, чтобы влезть в какую-нибудь интригу, зато зануда Блокхэд спит и видит себя кансилльером, хоть при Создателе, хоть при Леворуком, а это вредно. Пока «навозники» нужны, но когда Люди Чести отправятся к святому Алану, Манрик и Колиньяр захотят прыгнуть выше головы, а значит, придется их этой возможности лишить, ибо, если у человека нет головы, прыгать он не станет.

[Гость]

Меньшее зло- это избавить страну от одного Штанцлера, а не от всей старой никчемной аристократии
И от зарвавшегося Дорака.
Ну и от части аристократии всё-таки - один Штанцлер не мог бы мутить воду там, где нет ила для этого - не так уж велика роль личности в истории, уж точно не его личности.
Но это уже послезнание. С места, да ещё и изнутри, вряд ли оно было так очевидно.

По идее для блага Талига надо было бы выпиливать Дорака, Штанцлера, Катарину, Вальтера, возможно Вальмона с Марселем (как падальщиков, которые при отсутствии более сильных игроков могли бы изрядно навредить стране), Лионеля (но это уже с учетом последних книг, где он психопат), Колиньяра-старшего, Люра, братьев Катарины, еще нескольких паркетных шаркунов и Алву.
Вот Манриков стоило бы оставить, потому что они, хоть и не забывают себя, о стране тоже заботятся, плюс хорошие финанситы и снабженцы.

[Гость]

Ну и от части аристократии всё-таки - один Штанцлер не мог бы мутить воду там, где нет ила для этого - не так уж велика роль личности в истории, уж точно не его личности.

А он не один, ему усиленно помогали как раз Дораки с Алвами. Вернее, Штанцлер умело пользовался ими и их проебами. Так было в мятеже Эгмонта, так было и в Эпинэ.

[Гость]

Ага, самый ближайший к нам по времени реальный пример, если уж мы говорим о киваем на реальность, - Сиэтл и Портленд. Очень эффективно.

Нет, ближайшие к нам реальные примеры, в том числе успешно воплощенные, мы брать не будем, дабы не сраться и не побанили за розжиг)))
Можем взять цепочку из поджога Рейхстага и ночи длинных ножей, например. Там вроде всё однозначно.

[Гость]

В пове Дорака не такой уж длинный список - надо полагать, Штанцлер Дику хорошенько так приврал для пущего эффекту
Они одинаковые, просто Дорак семьями думает, а Штанцлер всех поименно вносил.

У Штанцлера как раз список меньше, там нет младших братьев Вали, Мирабеллы, Эйвона и Наля, а в списке Дорака они были.

[Гость]

Нет, ближайшие к нам реальные примеры, в том числе успешно воплощенные, мы брать не будем, дабы не сраться и не побанили за розжиг)))

Согласна))))

Можем взять цепочку из поджога Рейхстага и ночи длинных ножей, например. Там вроде всё однозначно.

Так что Хрустальная Ночь, что Ночь длинных ножей были направлены строго на другое. Там задачи были усиление раскола в обществе, закрепления образа врага и устранение конкретного военного подразделения в случае с Ночью длинных ножей. И они были в первую очередь военными акциями, и контролировались военными. Не было там толпы как таковой, а были военные подразделения. И если Хрустальная Ночь, еще туда-сюда, там была видимость толпы, потому что военные и гитлерюрген были одеты в гражданское, то штурмовиков и в первую очередь их лидеров устраняли военные, а не толпа,
И в тот же ряд Новгородский Погром Ивана Грозного. Военная акция, проведенная армейским подразделением.

[Гость]

По идее для блага Талига надо было бы выпиливать Дорака, Штанцлера, Катарину
Колиньяра-старшего, Люра
С этими согласен, с остальными нет.
Манриков - первыми! Для страны мало что можно придумать хуже высасывающих кровь экономики финансистов - см. Грефа, Чубайса, Коломойского, ФРС, далее везде.
Хотя нет, на этих не смотри, а то вдруг это тоже взрывоопасно))). Лучше смотри на историю центробанков, жкономических пузырей и в частности на голландскую тюльпаноманию)

[Гость]

Так что Хрустальная Ночь, что Ночь длинных ножей были направлены строго на другое.
Нет, почему? На устранение политических конкурентов и ставшими ненужными бывших союзников они были направлены, и реализовывались партией силы, которая была при власти или около. А возможными стали на волне раскрученного ранее фанатизма. НСДАП же не из прагматиков состояла.

устранение конкретного военного подразделения в случае с Ночью длинных ножей
Ну так в случае Дорака и лч - устранение партии бывших и потенциальных бунтовщиков-дворян, вполне канающей за конкурирующее военное подразделение.

[Гость]

Манриков - первыми! Для страны мало что можно придумать хуже высасывающих кровь экономики финансистов - см. Грефа, Чубайса, Коломойского, ФРС, далее везде.

А где они высасывали? В казне были деньги всегда. Манрик не воровал. Развивал мануфактуры (единственный, кто пытался промышленность как-то поднимать!).
Во всеми поминаемом Надоре богаты все (Лараки, Рокслеи, Карлионы, Давенпорты, Тристрамы), кроме мятежников Окделлов. И даже Окделлы, платя тройной налог, имели дохода достаточно, чтоб копить бабло на восстание втихаря.
При угрозе Альдо Манрик спас казну, и оставил Альдо без бабла.
Когда Манрика поставили губером разрушенного землетрясением Надора, он за полгода вывел его на самоокупаемость, чтоб тот не тянул деньги из казны.
Да Манрика на руках носить нужно было!

Сын его Леонард был толковейшим интендантом, что для армии на вес золота ценится.