Тред для разговоров - 50

[Куртуазный оэголик]

Дайте новый тред! Этот кончился (с)

Убедительная просьба не забывать о правилах сообщества и куртуазности. Переход на личности, оскорбления друг друга и персонажей категорически запрещены.

Спойлер ко Дню святого Валентина (2020 г.):
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1363.0

Спойлеры 2019 г.

Спойлер к Зимнему Излому (2019 г.):
Мэллит ночью готовит гусей для Хайнриха, приезжает Лионель и дарит ей серьги:
www.facebook.com/photo.php?fbid=247005260994922...

Спойлеры к Летнему Излому (2019 г.):

Васспард
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1226.0

Старые спойлеры из следующей книги (весна 2019 г.):
Марсель и Арлетта, Лионель, Мэллит и Селина, Матильда и Бонифаций
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1156.0

Предыдущие треды для разговоров: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49

@темы: Обсуждение канона

Comments

[Гость]

Моя претензия к нарушению этой самой внутренней логике.

У Камши нет внутренней логики. То у нее девица под одной крышей с холостяком заночевать не может, хотя эта крыша размером с пол квартала, то герцогу на куртизанке жениться окнорм. То Айрис с солдатами проехалась ужас-ужас, то Селедка ночью к фульгатам прется - ачетакова?

[Гость]

. Да, тут работает универсальное противозачаточное. Потому что потому что

,
Тебя не смущает что это тупо выбивается из сеттинга? Это вот реально если бы у Дюма внезапно завезли костерост из ГП. Это тупо бред и нарушает внутреннюю заданную логику мира.
Никаких костеростов нет у Дюмы и даже в ОЭ нет. И мАгИчЕсКиХ лекарств нет, зато внезапно выпрыгивает противозачаточное-абортивное которое вообще действует без последствий,хотя даже безопасные современные таблетки не стоит пить слишком часто и даже их нельзя назвать полностью безопасными.
Я не понимаю что ты тут пытаешься защищать и почему возмущаешь достаточно справедливым претензиям анонов - претензиям за внезапные нарушения логики мира. Это же не претензии в духе - а почему персонаж не знает как устроен от и до мир в котором он живет, не умеет читать мысли, да и вообще че этот ежик не летает?? Нет, это вполне себе целиком обоснованные претензии которые сильно бросаются в глаза и портят восприятия книжки.

[Гость]

ам нету внутренней логики изначально. То, что кажется ею - симулякр. Заимствование из более ранних жанровых канонов. Все попытки туда логику принести, что здешние, что от серьезных эров на ЗФ, по своей сути провальны, так как эта книга структурирована не так, чтобы в ней была логика. Просто с одного бока она щекочет эротические фантазии читателей, и этим заходит людям тут. А с другого бока она шепчет патриотические фантазии, и этим заходит людям на ЗФ. Вот такой вот жанровый микст. Но четкой структуры тут нет.

Нет, анон, изначально определенная логика в книге была. Пусть и сказочная и примитивная, но все же имелась. А потом пошли ретейлинги, обеление одних персонажей, обеление других, переписывание отдельных деталей при попытке не трогать общий сюжет, и логика сдохла.

[Гость]

Все попытки туда логику принести,

Внутренняя логика мира есть даже в детских сказках сборника Теремок.

[Гость]

Потому что автор ОЭ почитал Дюма и Хейер и сделал что-то наподобие и попроще. Дюма и Хейер. Которые тоже бульварное чтиво своей эпохи, камон. Поэтому бессмысленно подходить к этой книге с таким серьезным лицом.

Анон, ты наверно, отвечаешь не мне, но) Зачем крайности? ОЭ - это не Толстой, естесно, но и не бульварная литература с "орестократами". Начиная с ЛП и дальше - нет там никакой Хейер и Дюма тоже практически нет. А уж ЗИ и вообще вся середина цикла выдержана в стиле псевдоисторическом, и это очень бросается в глаза, что уж "преобразованную" сцену трагедии на Ходынском поле трудно не заметить. Как и многое другое. Там есть всё - и Великая Война(тм), и морские авантюры, и придворные интриги, а вот аристократы какие-то наши советские странные, не те .

Что касается Рассветов - это отдельный жанр, там названия еще не придумано Камша умеет сделать невообразимую мешанину стилей, что там любой литературовед ногу сломит.

[Гость]

Пока у одного анона не полыхнуло, что он не может иметь одно мнение по персонажу (не Дику!) с окделлохейтером, все нормально было

А я этого анона понимаю. Дика в основном полощут за предательство Рокэ. А Ирэну за предательство пытаются оправдать. Ирэна не по любви замуж пошла, так и Окделл оруженосить у Алвы не мечтал. В обоих случаях это была сделка. Только Дик договоренность нарушил чтобы людей спасти, а Ирэна просто из сволочизма.

[Гость]

Нет, анон, изначально определенная логика в книге была. Пусть и сказочная и примитивная, но все же имелась. А потом пошли ретейлинги, обеление одних персонажей, обеление других, переписывание отдельных деталей при попытке не трогать общий сюжет, и логика сдохла.

Мммм. Как бы сказать... Проблема тут в том, что ты рассматриваешь этот литературный продукт как нечто изначально цельное, а потом испортившееся - и потому четко разграничиваешь годные первые тома и негодные все остальные. В то время как это так не работает, текст нужно рассматривать весь как он есть - и тогда можно увидеть, что он состоит из отдельных модулей, элементов, лоскутов. Каждый из них по отдельности может иметь какой-то смысл, но все вместе они просто представляют из себя мешанину. Уже структура первых книг синтетическая, там перемешаны роман плаща и шпаги и любовный роман - поэтому непонятно, то ли Алва и Дик приключаться вместе должны, то ли в койку упасть. Дальше это просто усугубляется реминисценциями на тему военной прозы, размышлениями, как обустроить отечество, протухшими анекдотами и бог весть чем еще.

[Гость]

* такую невообразимую

[Гость]

Начиная с ЛП и дальше - нет там никакой Хейер и Дюма тоже практически нет. А уж ЗИ и вообще вся середина цикла выдержана в стиле псевдоисторическом, и это очень бросается в глаза, что уж "преобразованную" сцену трагедии на Ходынском поле трудно не заметить. Как и многое другое. Там есть всё - и Великая Война(тм), и морские авантюры, и придворные интриги, а вот аристократы какие-то наши советские странные, не те
Ответил на эту тему вот только что, если кратко - это просто другой сорт чесания кинков и другой сорт постмодернизма. Псевдо-, вот именно что псевдо-исторический и псевдо-патриотический. Там по-прежнему надергано все из всего, просто уже с другим выражением лица. Но как раз сочетание этого всего в одной книге делает ее жанровой рыхлой и лишенной внутренней логики.

[Гость]

Что касается Рассветов - это отдельный жанр, там названия еще не придумано

«Словесный понос»?

[Гость]

Аноны, отвлекаясь от темы. Как вы относитесь к переписыванию, когда в последних томах оказалось, что жто все был коварный план Алвы с Ли, что они наебывали всех с самого начала.
Я просто закрываю глаза и игнорирую. В моем мире такого не было, иначе стоит признать, что читала я совсем не ту книгу и нахуй таких героев.
Материться же на персов можно тут?

[Гость]

Нет, ну в чем вообще проблема? Персонаж поступал нехорошо, осознал это, решил это исправить, принялся работать над исправлением, но судьба лишила его такой возможности. Всё. О чем спорим-то?

[Гость]

Так нет, в том то и дело что изначально не было никаких выбиваний из заданной логики мира, наоборот некие "правила" проговаривались очень четко и рисовали определенную картину. Эти выбивания стали появляться позже и очень сильно резать глаз. Нарушение ране заданной логики мира очень сильно бросается в глаза, потому что именно магической составляющей было мало и она была представлена как просто нечто существующее в мире, а потом уже волей левой пятки иногда такой и оставалась, а иногда работает как бог их машины когда автору надо
Это авторская лень и логические проебы и мне как читателю неприятно такое видеть и я имею полное право указывать на это и осуждать.
Единственное что кто-то приплетает за логический проеб - это хениальность(нет) Алвы как полководца в Варасте,но тут я не соглашусь.
1) редко какой автор любого времени может годно написать военную стратегию(а те кто может как правило пишет скучно все остальное)
2) автор поступила достаточно умно показав все события на фронте глазами наивного оторванного от мира практически ребенка который сам ничего не понимает, позволяя читателям додумывать

[Гость]

Материться же на персов можно тут?

Тут вообще нельзя материться

[Гость]

Внутренняя логика мира есть даже в детских сказках сборника Теремок. Прекрати говорить глупости, анон=-=

Прекрати называть глупостями то, что не потрудился понять.
Смотри еще раз, по буквам. Из-за чего возгорелся спор?
Реальна или нет ветропляска.
Ветропляска нереальна. Да.
Но в этой книге все нереально. Алва тоже нереален. Структура государства Талиг нереальна. Вся местная цивилизация нереальна, потому что не будет Европы 17 века на большом острове, плавающем в вакууме, который не ведет практически никакой внешней торговли, кроме жиденькой с морисками, и не имеет колоний.
Пытаться пропихнуть в эту книгу логику реального мира - уже ошибка, изначально.
Лично я вот забила. Мне просто нравятся красивые мужики, которых тут много. А логику я буду искать где-нибудь, где ее можно найти.

[Гость]

А я этого анона понимаю. Дика в основном полощут за предательство Рокэ. А Ирэну за предательство пытаются оправдать. Ирэна не по любви замуж пошла, так и Окделл оруженосить у Алвы не мечтал. В обоих случаях это была сделка. Только Дик договоренность нарушил чтобы людей спасти, а Ирэна просто из сволочизма.

А в чем вообще сходство? Ирэна на жизнь Гирке не покушалась, свою неправоту осознавала, потом решила смириться и исполнить свой долг, чего не сделала исключительно из-за вмешательства Габриэллы или судьбы, утопившей Гирке в канале. Что тут общего с Ричардом? В чем связь теплого с мягким?

[Гость]

Нееет!

[Гость]

Что тут общего с Ричардом? В чем связь теплого с мягким?

В обоих случаях речь о предательстве. Нарушении договоренности в отношениях, которые основаны не на любви, а на долге. Но Дика вынудили, а Ирэна сама придумала.

[Гость]

Есть аноны, которые считают что персонаж поступал хорошо и правильно (да, меня это тоже удивляет).

Ирэна, хотя понять ее можно, поступала нехорошо и неправильно. Что прекрасно осознавала, и что решила в итоге исправить. Что у нее не вышло - не ее вина, она честно старалась, но утопление Гирке никто предсказать не мог. И какие к ней претензии? Если кого-то беспокоит угасший род Гирке, то логичней предъявлять претензии тому, кто помог пережившему Мельников Луг Гирке неудачно упасть в канал. И этот кто-то явно не Ирэна, поэтому столь суровые претензии к ней, мягко говоря, удивляют

[Гость]

Но в этой книге все нереально

Где,покажи мне, все работает так, что в вымышленном мире сначала могут задать опреденные правила, сначала указать что-то одно, а потом плюнуть на это и на читателей и добавить явно выбивающуюся из общего сюжета и сеттинга фиговину. Полит-эконономика Тагила, какой бы всратой она не была, какой-то никакой всратой логике подчиняется. Что-то объясняется - хоть и криво-косо).
Вот ветропляска - ВЫБИВАЕТСЯ ИЗ СЕТА. Про это и пытаются донести.
Это бараний рог на спине у лошади, вот как это выглядит в заданной логике.
Анон, а если тебе в кафе к спагетти намешают протухшие огурцы ты тоже не заметишь разницы и будешь говорить что повар знает что делал и совсем не проебался??Ну ведь и кафе дешевое и спагетти он и так делал неправильно, но съедобно же

[Гость]

Мммм. Как бы сказать... Проблема тут в том, что ты рассматриваешь этот литературный продукт как нечто изначально цельное, а потом испортившееся - и потому четко разграничиваешь годные первые тома и негодные все остальные. В то время как это так не работает, текст нужно рассматривать весь как он есть - и тогда можно увидеть, что он состоит из отдельных модулей, элементов, лоскутов. Каждый из них по отдельности может иметь какой-то смысл, но все вместе они просто представляют из себя мешанину. Уже структура первых книг синтетическая, там перемешаны роман плаща и шпаги и любовный роман - поэтому непонятно, то ли Алва и Дик приключаться вместе должны, то ли в койку упасть. Дальше это просто усугубляется реминисценциями на тему военной прозы, размышлениями, как обустроить отечество, протухшими анекдотами и бог весть чем еще.

Анон, у меня нет разделения на первые тома - годные, все остальные - нет. Я прекрасно вижу, что оно все лоскутное. Но именно это меня и бесит. Точнее не сами лоскуты, а то что они собраны совершенно бездумно. Цикл, даже если он внезапно разросся, должен все же иметь цельную структуру, а не быть лоскутным одеялом. Да даже если это и лоскутное одеяло, что мешало его скроить нормально, так чтобы логика отдельных лоскутков не противоречила общей картине. И что мешало сшить эти лоскуты так, чтобы швы не портили общую картину. На данный момент мы имеем условное кошенное-перекошенное одеяло с чудовищными швами, сделанными швартовочными канатами.

[Гость]

Что прекрасно осознавала, и что решила в итоге исправить. Что у нее не вышло - не ее вина, она честно старалась, но утопление Гирке никто предсказать не мог. И какие к ней претензии? Если кого-то беспокоит угасший род Гирке, то логичней предъявлять претензии тому, кто помог пережившему Мельников Луг Гирке неудачно упасть в канал. И этот кто-то явно не Ирэна, поэтому столь суровые претензии к ней, мягко говоря, удивляют

5 лет Ирэна поступала с мужем плохо. Потом пошла к неху просить себе счастья и при этом думала про вдовство))

[Гость]

12.47
Ирена и сказала. Ее все устраивало, в том числе любовь мужа и занятия этой любовью.

[Гость]

О раз уж речь зашла о повах, я скажу крамольную вещь: у Луизы и Дика лучшие и самые удобные повы из всех. Это хорошая сюжетная находка -- один наивный, ничего не знает и не понимает, но при этом читатель может додумать и понять увиденное, а вторая ворчливая, недалекая и скептическая. Можно посмотреть на события и персов под разными углами не всезнающими героями, которые могут быть вполне себе проводниками в сюжет. Правда потом один стал едва ли не умственноотсталым и от него вытекали глаза, а вторая стала настолько мерзкой злобной сукой что книгу хотелось отбросить, но это уже совсем другая история.
Мне просто обидно что даже это годное решение автор скатил(

[Гость]

Да даже если это и лоскутное одеяло, что мешало его скроить нормально, так чтобы логика отдельных лоскутков не противоречила общей картине. И что мешало сшить эти лоскуты так, чтобы швы не портили общую картину. На данный момент мы имеем условное кошенное-перекошенное одеяло с чудовищными швами, сделанными швартовочными канатами.

Именно. Ты все правильно говоришь.
Но на этом фоне мне и кажется бессмысленной дискуссия о ветропляске. Да, такого не бывает. А что там вообще нормально работает, в этой книге?

[Гость]

Потом пошла к неху просить себе счастья и при этом думала про вдовство))

Мало ли что человек думает, важнее то, что он делает. А Ирэна решила исполнить долг и принялась делать для этого все, от нее зависящее, в нашем случае - перестала пить ветропляску. И не случись утопления Гирке, после его выздоровления семья скорейшим образом обзавелась бы наследником. Но, увы, случилась либо Габи, либо еще какая-то НЕХ, и Гирке постигла печальная участь. но уж тут Ирэна явно ни причем

[Гость]

Простите, в

Простити, а ты, хейтеров и лицемер всерьез равняешь две разные по обстоятельствам и конфликтов ситуации которые вообще не связаны одна с другой

Типа Ирэна бы для спасения того же Робера,cемьи и остальных не траванула бы нелюбимого мужа(который никого из ее близких не убил) и не был причастен к выпилу людей)

[Гость]

Ничего себе завороты

[Гость]

Габи вообще ничего и не сделала - она просто несла фигню про себя. Нафига на нее все валить?

[Гость]

Простите, вы серьезно равняете попытку отравить человека, которому присягал, и отказ иметь детей от нелюбимого супруга?

Что значит равняете? В обоих случаях есть некий социальный договор. Есть ритуальное скрепление этого договора. Дик этот договор нарушает под давлением обстоятельств. Ирэна этот договор нарушает просто так, потому что захотелось.

Не говоря уже о том, что отказ от детей был временный

Всего то 5 лет. Стараниями Ирэны род Гирке прекратил существование.
А она еще и титул себе отжала.

Но еще раз: никто не осуждает нежелание Ирэны размножаться. Но если бы она сообщила об этом нежелании мужу, у него был бы выбор - остаться без наследника или наделать бастардов и признать их.