Недавно анон спрашивал: А насчет "особых мозгов" даже интересно - что бы сделал "Мартисью с умищщем", окажись он на месте Дика? Вот что по-твоему бы он такого умного сделал и что бы из этого получилось?
До недавнего времени большинство сходилось на том, что без алвадика бы никак не обошлось. Но Рассвет вышел и обломал алвадикерам всю малину. Предлагаю поговорить о том, как должен был вести себя умный Марти-Дик в рассветных реалиях, с рассветным же Алвой.
Без срача, если можно.
До недавнего времени большинство сходилось на том, что без алвадика бы никак не обошлось. Но Рассвет вышел и обломал алвадикерам всю малину. Предлагаю поговорить о том, как должен был вести себя умный Марти-Дик в рассветных реалиях, с рассветным же Алвой.
Без срача, если можно.
-
-
13.05.2018 в 10:35а вот это уже проблемы самих дикохейтеров хех)
-
-
13.05.2018 в 10:48честно служить алве? при всех симпатиях к Дику, избытка служебного рвения за ним не замечено. скорее уж во время службы он был занят размышлениями "как ужасно служить убийце своего отца". а не "как бы выслужиться так чтобы получить максимум профита для себя и семьи".
-
-
13.05.2018 в 11:08Штанцлер говорил - это хорошо, анон. Вот только Дика он начал обрабатывать уже после Лаик. А тогда у Дика появились ноги, чтобы ходить по столице, и глаза, чтобы смотреть. Как минимум, он мог заметить что те же страдающие Ариго живут ощутимо богаче его семьи, и задуматься, чего это cтрадают все, но именно его семья - с каким-то особым цинизмом.
А Дик - лицо заинтересованное в перевороте. Или он должен был забить на все что ему умный, могущественный, влиятельный, заботливый друг погибшего отца говорит и искать самостоятельно доступ к телу Дорака, которому вообще не вперся, и так качественно облизать тому задницу, чтоб тот отменил неподъемное налогообложение Надора?!
Штанцлер, помнится, таких речей Дику не задвигал, хотя не уверен... Ну неважно. Анон, несгибаемость - похвальное качество, но реально у Дика два пути: прогнуться под Алву и Дорака или устраивать переворот. Ну, или вернуться в Надор и сидеть ровно, пока рак не свистнет.
Предположим, семейная честь и воспитание Дику глаза застит, первый вариант он не рассматривает. Бывает.
Ладно, значит, устраиваем переворот. Революционер, в силу отсутствия опыта, из Дика довольно сомнительный. Но хотя бы глубже изучить проблему (то есть Талиг и то, как он под руководством Дораков дошел до ручки) и подумать, где можно хоть в теории давить, чтобы сломалось, он мог. И иди, обсуждай эти светлые мысли хотя бы со Штанцлером.
Вместо этого, увы, Дик скорее мечтал на тему, какой же он будет красивый, когда сам собой падет Талиг и сама собой же воцарится Талигойя".
-
-
13.05.2018 в 11:36А чему ты удивляешься? Дик честно и добросовестно служит, сопровождает Алву, выполняет его поручения, читает книжки, и не только Дидериха, учится военному делу, на войне воюет. Где он халявил?
А служить убийце отца, действительно, пиздец. И то, что Дик служит, а не выслуживается, достойно уважения.
-
-
13.05.2018 в 11:57он выполнял свои обязанности. честно и добросовестно. но ничего сверх этих обязанностей он не делал.
если он хочет экстраординарной награды то есть снятия налогов с Надора, например, делать тоже придется что-то экстраординарное.
а не просто выполнять приказы и ждать что от того, что он делает то что должен делать, все выпадут в осадок и его наградят.
А служить убийце отца, действительно, пиздец. И то, что Дик служит, а не выслуживается, достойно уважения.
угу. но хотя служить убийце отца так невыносимо, Дик не отказался от него в день святого Фабиана.
анон, а какие варианты ты видишь для Дика-оруженосца кроме выслуживания? если он конечно, хочет что-то сделать для Надора или семьи а не весь срок службы возмущенно сопеть в спину Алве и возмущаться, почему стандартные обязанности оруженосца внезапно стандартные и на подвиг не тянут.
его страдания по поводу убийцы отца всем, кроме него побоку. Алве от которого зависит его благосостояние, в первую очередь.
-
-
13.05.2018 в 11:58Сейчас кто-то должен вспомнить о том, как Дик не пошел к Герарду
-
-
13.05.2018 в 12:16а может одного такого перса, который выслуживается и из штанов выпрыгивает перед теми кто нонче выгоден и в силе, на эпопею дотаточно, а?
"служить бы рад, выслуживаться тошно"(с)
-
-
13.05.2018 в 12:16-
-
13.05.2018 в 12:3117-летний сопляк, начавший активно читать и учиться полгода назад, а до того сидевший в медвежьем углу в нищете с житиями святых? Единственно правильное, что он мог сделать - это продолжать читать и учиться, и так еще несколько лет, а потом уж можно и инициативу проявлять. Что Дик и начал делать. Но ему не дали. Святой гиацинт и главпатриот Рокэ Алварович, в первую очередь. Переиграть их у него шанса не было.
но хотя служить убийце отца так невыносимо, Дик не отказался от него в день святого Фабиана.
И правильно сделал. Потому что он герцог, глава фамилии, землевладелец. И повторю, это был единственный выход, которые давал возможность что-то реально изменить. Потому что свои кинули, а возвращение в Надор после отказа служить короне - это, считай, окончательный крест.
-
-
13.05.2018 в 12:33короче понятно. гордо сидеть и ждать пока награда найдет героя - вот это правильная стратегия, да.
мысль о том, что чтобы взять ее самому, надо что-то делать. в том числе и не слишком приятное, видимо, слишком смела для Дика.
"служить бы рад, выслуживаться тошно"(с)
помнится, карьерные успехи автора фразы оказались более чем скромными.
так что или шашечки, то есть сидеть и рассуждать о том, как отвратительно выслуживаться, под овсянку. или ехать, то есть целенаправленно заменять овсянку на что-то более калорийное, наступив при этом на горло собственному гонору.
первое, конечно, бла-ароднее, да... но тогда к чему все жалобы на бедность Надора?
-
-
13.05.2018 в 12:43Дик именно что начал делать. Он пошел служить даже в неприятных для него условиях и делал это добросовестно.
-
-
13.05.2018 в 12:48окей, что конкретно ты предлагаешь Дику делать? как конкретно "выслуживаться" и какие "экстраординарные поступки" совершать? серьёзно, я просто не понимаю, что он в его положении мог сделать
(опустим надоевшее "для начала научиться критически мыслить", это у Марти-Дика должно быть по дефолту)
-
-
13.05.2018 в 12:52мысль о том, что чтобы взять ее самому, надо что-то делать. в том числе и не слишком приятное, видимо, слишком смела для Дика.
Бесят меня инициативники которые уверены что стоит крутиться и вертеться и все будет. Обстоятельства и окружающий мир таких людей не интересуют, "думать некогда, трясти надо". А если такие инициативники начинают других людей обсуждать, то вообще весело становится.
Ты анон удивишься, но Дику с детства в голову вбивали что появится великая талигойа и все будет делаться само собой.
помнится, карьерные успехи автора фразы оказались более чем скромными.
так что или шашечки, то есть сидеть и рассуждать о том, как отвратительно выслуживаться, под овсянку. или ехать, то есть целенаправленно заменять овсянку на что-то более калорийное, наступив при этом на горло собственному гонору.
первое, конечно, бла-ароднее, да... но тогда к чему все жалобы на бедность Надора?
Эк тебя фраза завела, аж на Грибоедова наехал))) Нормально у него все с карьерой было.
С тобой лично все понятно - будешь выслуживаться не жалея спины.
А вот аристократы такого себе позволить не могут - есть определенный предел ниже которого позор и все тут.
А уж твоя идея что стоит перед Алвой выслужиться и с Надора налоги снимут, это просто 5, давно так не смеялся. Даже Дик понимал что этот вопрос так не решить, но тебе то виднее, да. Вообще сама идея, что выслуживаясь перед убийцей отца можно добиться его расположения, да еше такого, что бы он против короля и кардинала пошел что бы с оруженосца налоги снять просто потрясает.
-
-
13.05.2018 в 12:55Некий эр при приеме на работу четко и ясно сказал - обязанностей у вас нет и не будет (сейчас мы понимаем что это потому что он не хотел что бы оруженосец хоть чему нибудь научился).
-
-
13.05.2018 в 13:24взаимно. только меня бесят высоколобые философы которые полагают что обстоятельства и окружающий мир стоит только обсуждать и опционально осуждать. а менять его под себя - это нет. это работать придется. а не парить среди воздушных замков не марая рук. ужас какой.
Ты анон удивишься, но Дику с детства в голову вбивали что появится великая талигойа и все будет делаться само собой
к канонному Дику первых книг никаких претензий. он поступает не всегда умно. но объяснимо и в характере для человека с его воспитанием и окружением.
но коли уж мы обсуждаем Марти-Дика, может допустим что он способен подумать дальше и задать себе вопрос "а кто и как будет строить Талигойю"?
Эк тебя фраза завела, аж на Грибоедова наехал))) Нормально у него все с карьерой было
да я про Чацкого говорил, анон... как про автора фразы в пьесе. а так все хорошо.
С тобой лично все понятно - будешь выслуживаться не жалея спины.
люблю житейские блага, грешен. нужной степени благородства которая позволяет жаловаться, ныть и ничего не менять; мне не отсыпали.
А вот аристократы такого себе позволить не могут - есть определенный предел ниже которого позор и все тут
либо гордость Дика, либо возможность для него и его семьи жить хотя бы немного лучше... но гордость конечно, важнее, да.
А уж твоя идея что стоит перед Алвой выслужиться и с Надора налоги снимут, это просто 5, давно так не смеялся. Даже Дик понимал что этот вопрос так не решить, но тебе то виднее, да. Вообще сама идея, что выслуживаясь перед убийцей отца можно добиться его расположения, да еше такого, что бы он против короля и кардинала пошел что бы с оруженосца налоги снять просто потрясает.
не передергивай, оторвется.
выслуживание конкретно перед Алвой для Дика не несет профита немедленно. и налоги с Надора никто немедленно не снимает.
все эти телодвижения и выслуживания дают всего лишь возможность перейти из статуса "сын мятежника и сам потенциальный мятежник" в "сын мятежника с тягой к исправлению".
другой вопрос, что Алва Дика в любом случае в гробу видал... но Дик этого не знает.
-
-
13.05.2018 в 13:31и ожидал награды сверх обычного за это?
анон, представь что ты пошел на неприятную тебе работу. выбора нет, вакансий нет, короче пришлось. но ты ее делаешь добросовестно.
вопрос: должен начальник дать тебе премию просто за то что ты страдал, но все равно работал?
начальнику (Алве в нашем случае) все страдания подчиненных глубоко до фонаря.
-
-
13.05.2018 в 13:40(опустим надоевшее "для начала научиться критически мыслить", это у Марти-Дика должно быть по дефолту)
Не знаю, что бы предложил анон, поэтому влечу с мороза со своей версией) Не сидеть, как сыч, в своем углу минимум, ибо вокруг есть люди, и наладишь с ними контакт - улучшишь свою изрядно заплеванную репутацию, дело полезное. Например)
Выслужиться за год-два в столице настолько, чтобы Надору все вернули, он не мог в любом случае)
-
-
13.05.2018 в 13:42А откуда это вообще взлось что Дик не планирует ничего менять? У него вполне конкретные, благодаря рассказкам Штанцлера планы на переворот и возрождение Талигойи (и мешки с золотом Ларака)))). Да, он не планирует возглавить восстание вот прям счаз и пока все туманно, так этом потому что он сам только что из надорского гнезда вывалился.
А про выслуживание перед Алвой совсем анекдот бы был: "Монсеньер вам портяночку не размотать? Задик не подтереть?" А Алва ему тем не менее в нужный момент - рааз и волшебный пендель и привет всем перспективам, только унижался и прогибался бы зря.
-
-
13.05.2018 в 13:51А Дик ожидал что-ли? Просил? Требовал? Он очень адекватно оценивал свои заслуги, от ордена, например, отказывался.
-
-
13.05.2018 в 14:07"возродить великую Талигойю" - это какой-то неконкретный план. мне так кажется.
а если у Дика было что-то конкретнее то напомни, пожалуйста.
А Алва ему тем не менее в нужный момент - рааз и волшебный пендель и привет всем перспективам, только унижался и прогибался бы зря
с позиции "а мне тут теоретически могут дать под зад коленкой, тогда все будет зря" любые действия теряют смысл. а зачем, если все равно выпнут? можно тогда просто сидеть.
А Дик ожидал что-ли? Просил? Требовал? Он очень адекватно оценивал свои заслуги, от ордена, например, отказывался
молодец. скромность украшает.
у Дика, согласно предыдущей дискусии было горячее желание как-то улучшить бедственное положение Надора. активности в этом направлении было мало, а ожиданий много.
-
-
13.05.2018 в 14:15Хотеть и мочь - разные вещи. Какая активность там могла быть, если он только начал учиться? Я тебя что-то не вполне понимаю, анон, ты считаешь, что деятельная активность малосведующего человека - это хорошо и правильно?
-
-
13.05.2018 в 14:23А ты анон, собрался менять мир под себя, прислуживая и лакействуя? Похвально, продолжай.
но коли уж мы обсуждаем Марти-Дика, может допустим что он способен подумать дальше и задать себе вопрос "а кто и как будет строить Талигойю"?
Так Марти Дик в первую очередь будет изучать обстоятельства и людей. И мысль о том, что опальный герцог может выслужится прислуживая врагам ему и в голову не придет. Моя жизнь королю моя честь - мне.
да я про Чацкого говорил, анон... как про автора фразы в пьесе.
Чацкий герой специфический, и собеседник у него тоже. Фраза сказана не против тяжелой и неприятной работы а в контексте отрицания позорящего дворянина шутовства и отрицания реалий россии времен дворцовых переворотов. К службе дворян идеи Фамусова отношения не имеют и скорее отрицают идею службы дворянина как ее понимали в то время.
люблю житейские блага, грешен. нужной степени благородства которая позволяет жаловаться, ныть и ничего не менять; мне не отсыпали.
а у тебя ничего и не измениться - тот кто готов прислуживать а не делать дело стоит недорого и прайс меняется только в сторону понижения. Единственный плюс - растет гибкость позвоночника)))
не передергивай, оторвется.
выслуживание конкретно перед Алвой для Дика не несет профита немедленно. и налоги с Надора никто немедленно не снимает.
все эти телодвижения и выслуживания дают всего лишь возможность перейти из статуса "сын мятежника и сам потенциальный мятежник" в "сын мятежника с тягой к исправлению".
Какой стиль))
Выслуживание перед Алвой приведет только к одному - к статусу "сломавшийся сын мятежника", "бесхребетный сын мятежника", что гораздо хуже. Потому что герцог без "осанки благородства" это падение гораздо ниже плинтуса.
-
-
13.05.2018 в 14:31Разумеется, при этом нужно еще и обязательно показать начальству свою преданность. "Здесь мерилом работы считают усталость", а мерилом полезности работника умение гнуть спину перед начальником.
-
-
13.05.2018 в 14:33даже не знаю, анон, даже не знаю. социальная хотя бы?
для того чтобы как уже было сказано: перейти из статуса "сын мятежника и сам потенциальный мятежник" в "сын мятежника с тягой к исправлению"
или с его эром который заявляет что обязанностей у него нет и не будет общение по светским тусовкам (да, его не примут сразу, да, сначала желающих общаться будет мало, да, придется придержать норов) - тоже непосильная задача?
Я тебя что-то не вполне понимаю, анон, ты считаешь, что деятельная активность малосведующего человека - это хорошо и правильно?
малосведущего в чем? какие задачи Дик перед собой ставит в ближайшей перспективе? от этого нужно танцевать.
конечно, прямо с места его деятельная активность по управлению Надором, например. завершится сокрушительным провалом.
-
-
13.05.2018 в 14:37Убийца отца это тот кто непременно оценит согнутую спину и преданный взгляд. В общем твоя идея что в любой ситуации с любыми людьми надо суетиться и прислуживать привела тебя к тому что ты ее высказал относительно тех людей и тех ситуаций где она абсолютно не сработает.
Если уж ты литературой интересуешься, то этот автор достаточно авторитетен.
В комедии "Горе от ума" кто умное действующее лицо? ответ: Грибоедов. А знаешь ли, что такое Чацкий? Пылкий и благородный и добрый малый, проведший несколько времени с очень умным человеком (именно с Грибоедовым) и. напитавшийся его мыслями, остротами и сатирическими замечаниями. Все, что говорит он,-очень умно. Но кому говорит он все это? Фамусову? Скалозубу? На бале московским бабушкам? Молчалину? Это непростительно. Первый признак умного человека-с первого взгляду знать, с кем имеешь дело
-
-
13.05.2018 в 14:41конечно неконкретный, но если бы он в свои 16лет, едва оглядевшись начал не просто мечтать, осматриваться и мудрого Штанцлера с несчастной королевой слушать, а уселся бы катать план вооруженнго госпереворота... вот реально был бы малолетний идиот. Правильно тут говорят - чтобы что-то затевать, ему учиться и учиться, расти и расти.
с позиции "а мне тут теоретически могут дать под зад коленкой, тогда все будет зря" любые действия теряют смысл. а зачем, если все равно выпнут? можно тогда просто сидеть.
То есть твой умный Марти-Дик в результате своей умной деятельности огреб бы унижений и неприятностей больше, чем тот канонный, которого принято почему то выставлять недалеким. )))))))))))
-
-
13.05.2018 в 14:44Социальная с кем и где. "Блажен муж иже не ходит на совет нечестивых" слышал?
или с его эром который заявляет что обязанностей у него нет и не будет общение по светским тусовкам (да, его не примут сразу, да, сначала желающих общаться будет мало, да, придется придержать норов) - тоже непосильная задача
в любой непонятной ситуации проявляй социальную активность))) И где ты видел в книге социальную активность - в доме у Марианны?))) И свет родной мой место не самое безопасное для новичка, который опален, но может потерять еще больше. Проигрыш перстня и дуэль против 8 человек это еще цветочки.
малосведущего в чем? какие задачи Дик перед собой ставит в ближайшей перспективе? от этого нужно танцевать.
конечно, прямо с места его деятельная активность по управлению Надором, например. завершится сокрушительным провалом.
Ты анон требуешь что бы он суетился и прислуживал всем подряд. Такое поведение и для рядового дворянина моветон, а уж для герцога...
-
-
13.05.2018 в 14:45Плюсую!
-
-
13.05.2018 в 15:01Например, расстелиться перед Арамоной, когда тот начал Эгмонта опускать? Чтоб отпрыски нужных людей тут же увидели Дикову тягу к исправлению?
Или на именинах королевы подходить ко всем и здоровкаться: Здравствуйте, тессорий Манрик! Разрешите Вам поднесть пуншу, дивные погоды нынче стоят, не то, что в Надоре!...
-
-
13.05.2018 в 15:04