Марти-Дик и все-все-все

[Куртуазный анон]

Недавно анон спрашивал: А насчет "особых мозгов" даже интересно - что бы сделал "Мартисью с умищщем", окажись он на месте Дика? Вот что по-твоему бы он такого умного сделал и что бы из этого получилось?
До недавнего времени большинство сходилось на том, что без алвадика бы никак не обошлось. Но Рассвет вышел и обломал алвадикерам всю малину. Предлагаю поговорить о том, как должен был вести себя умный Марти-Дик в рассветных реалиях, с рассветным же Алвой.
Без срача, если можно.

@темы: Ричард Окделл, Обсуждение канона

Comments

[Гость]

А ты, анон, говоришь так, как будто общение с Алвой, который Диком более душепользительно...

Так я и Алву тоже имел в виду.

АНу, опыт наших косинеров как-то не вызывает особого энтузиазма, а всё остальное это не просто деньги, а большие деньги.

Так не всех же вооружать подряд. Небольшое количество людей в ближайших селах. На первое время.

И работает это в обе стороны. 16-17 век это век цветущего дилетантизма и авантюризма в этом вопросе. Но у государства всегда возможностей больше, и потенциальные очаги возгорания заранее обкладываются своими людьми.

Это про Талиг где купили армию в столице и гарнизоны вокруг?

А толку с тех спящих? Вон, совсем недавно был дивный пример - уж сколько Аня Чапмэн проспала, а выхлопа - ноль, кроме как проеденные казённые денежки.
Реальный толк от агентов - если это агенты "для конкретной пользы".

Так я же все выше написал: что послушать, что то узнать, что то передать, предоставить охрану или лошадь. Вроде бы мелочь, каждый день это не нужно. Но и страховой полис не каждый день нужен, однако бывает день когда он незаменим.

Чапман страдала фигней, и поймали ее на нешифрованной электронной почте. Позор.

Сейчас Дику агенты влияния не нужны, государственные секреты тоже, а нужны агенты для мелких услуг.

А вот мы и дошли до самого вкусного. Я то только критиковал предложенное аноном, своих идей не выдвигал. А теперь хотелось бы услышать целепологание для Марти Дика. Чего именно он должен добиться по своему (и нашему) мнению, чтобы мы это сочли успехом.

А это вопрос к тому кто придумал эту тему в первую очередь.

А вот цели самого Дика просты - сперва не подставиться в этом гадюшнике, потом выжить, потом он будет собирать информацию и думать что ему делать. может быть и из Олларии бежать. А потом к власти приходит Альдо. Дик тут конечно умный, но действовать будет по обстоятельствам.

[Гость]

И Камша хочет сказать, что это положительный герой?

Да, он положительный! Куда автор положила, там и лежит!

[Гость]

Вспомнила сейчас момент из Рассветов, где Алва рассказывает Роберу, что с Окделлом ему стало "всё понятно" уже после того как тот не бросился поднимать упавшего друга. Под другом подразумевался сам Робер — беглый мятежник, оплачивавший (пусть и не своими деньгами) набеги барсов на Варасту и активно принимавший участие в начавшейся войне на стороне Кагеты. Вот после этого я действительно не понимаю, каким образом умный Дикон мог заслужить расположение Алвы, потому что никакого мартисьюзма не хватит на то, чтобы догадаться, что в той ситуации надо было вести себя как благородный баран.

[Гость]

Анон, я понимаю степень твоего разочарования, но все же отпусти бедную сову, она сейчас треснет

Анон полностью прав. Алва скрысил важнейшую информацию. Тут не о феодальных разборках речь уже шла а о гораздо большем. Если бы Алва эту информацию не скрысил, то всей этой фигни с бесноватыми не было. Зато как сказал кто то из персонажей - плохих людей всех перебьют и как легко будет дышать!

[Гость]

Вспомнила сейчас момент из Рассветов, где Алва рассказывает Роберу, что с Окделлом ему стало "всё понятно" уже после того как тот не бросился поднимать упавшего друга. Под другом подразумевался сам Робер — беглый мятежник, оплачивавший (пусть и не своими деньгами) набеги барсов на Варасту и активно принимавший участие в начавшейся войне на стороне Кагеты. Вот после этого я действительно не понимаю, каким образом умный Дикон мог заслужить расположение Алвы, потому что никакого мартисьюзма не хватит на то, чтобы догадаться, что в той ситуации надо было вести себя как благородный баран.

Побежал бы - Алва бы сказал что с человеком все понятно, раз он поднимает мятежников. Беспроигрышно же!

[Гость]

Так я и Алву тоже имел в виду.

Ну, находясь полгода у него в особняке, косплеить из себя Джорджа из "Трое в лодке..." будет затруднительно.

Так не всех же вооружать подряд. Небольшое количество людей в ближайших селах. На первое время.

И нафиг это надо-раз.

Это про Талиг где купили армию в столице и гарнизоны вокруг?

Давайте не будем о грустном... Это было настолько неверибельно....

Так я же все выше написал: что послушать, что то узнать, что то передать, предоставить охрану или лошадь. Вроде бы мелочь, каждый день это не нужно. Но и страховой полис не каждый день нужен, однако бывает день когда он незаменим.

И нафиг-два.

а нужны агенты для мелких услуг.

И нафиг-три.

Беспроигрышно же!

"Почему в шапке!? Почему без шапки?!" (с)
Классика же

[Гость]

В общем, лучше бы Дик на деньги Алвы постоянно бухал и ходил по девкам, потому что хорошим для него эта история все равно бы не кончилась.

[Гость]

Под другом подразумевался сам Робер — беглый мятежник, оплачивавший (пусть и не своими деньгами) набеги барсов на Варасту и активно принимавший участие в начавшейся войне на стороне Кагеты.
Здесь еще непонятно с чего наш гений вообразил что они друзья, если там разница в возрасте лет 12 и полстраны расстояния между Эпинэ и Надором. Жермон Ариго старше Савиньяков лет на 7 и дружба-дружба семьями, и замки рядом, однако же он вспоминает этих братцев, как мелочь, которая крутилась под ногами во время дружеских встреч семеек и на которую ему было фиолетово. Так с чего вдруг Алва вообразил дружбу между людьми, которые вообще не виделись, а только слышали друг о друге ?

[Гость]

У меня только один вопрос:
получается, Рокэ знал и фактически вынудил Дикона на предательство (отравление), которое, как он опять же хорошо знал, приведет к уничтожению Надора и гибели людей. И он это сделал. И Камша хочет сказать, что это положительный герой?

Ога.

Зато как сказал кто то из персонажей - плохих людей всех перебьют и как легко будет дышать!

Мячты-мячты ЗФовцев, и отнюдь не о мире ОЭ.

[Гость]

Ога.

Не ога. В книге все же по-другому. Даже в Рассветах

[Гость]

А кто так решил? Я из такого не исхожу, например.
Вообще есть ощущение, что некто хочет набраться анонских версий для своего фанфика и задает стартовые условия.

анон, в своем хэдканоне ты можешь исходить из чего угодно, но существует "объективная книжная реальность", которая включает все тома опупеи. И нравится тебе это или нет, но эта история теперь о том, как Алва хотел отдать Надор Валмонам, как организовал отравление себя оруженосцем, дабы избавиться от никчемного полукарлиона. Это - стартовые условия заданные Камшой. И поскольку я - тот анон который изначально задал вопрос "что бы сделал умный Дик?"(не путать с ТС), то уверяю, дело не в фанфикшене, а в каноне. Посмотри треды ЗФ после второй книги. Там же ор стоит - "Дик идиот! Дик тупица! Дик кретин! Каким дебилом нужно быть, чтобы не понять, что Алва хороший, а Катари - плохая!"))))))))))) Эх, жаль нельзя ответить сквозь время - "таким же дебилом как ты, дорогой форумчанин, не понимающий что Алва -мудак, а Катари - святая женщина!" Анон-дикопофигист вообще-то, но его раздражает эта распространенная точка зрения, что вот будь Дик умнее тогда... и что тогда? Переиграл бы в свои 16лет Алву, королеву и канцлера? Как?! И чего б добился? ИМХО, это полный бесперспективняк. Их нужно было только устранять физически. Без этого - обошел бы одну ловушку, попал бы в следующую. Против лома нет приема, увы.

[Гость]

А по-моему, вы это надумали. Или приведи цитату, что Алва это планировал. У меня по Рассвету сложилось впечатление, что Алву попросили взять к себе Дика, потому что в самом деле у ДРУГИХ аристократов были планы на Надор, Алва по пофигизму согласился, с Диком провозился, потом стал его тихонько хейтить, узнал, что того подбивают на отравление, решил посмотреть, что будет, посмотрел - и забил. Тоже не очень красиво, но совсем не то, что ты описываешь.

[Гость]

Против лома нет приема, увы.

Да дело даже не в том, что персонаж Дик оказался слаб против персонажей ПМ, канцлер и королева. Бесполезно обсуждать, как он мог бы их переиграть. Потому что автор Камша по отношению к своим персонажам ведет себя как школьная учительница, у которой есть любимчики и мальчики для битья, и вот первым она все позволяет и оценки завышает, а вторые фулюганы, ни на что не способны и вырастут в наркоманов и проституток. Ну такой вот у нее авторский подход. Ученик от учителя может сбежать, а персонаж от автора нет. И Дик был обречен стать наркоманом и проституткой зафейлиться, потому что автор так решила.

[Гость]

Алву попросили взять к себе Дика

кто попросил?

[Гость]

Лионель вроде. А Лионеля Арно.

[Гость]

И нравится тебе это или нет, но эта история теперь о том, как Алва хотел отдать Надор Валмонам, как организовал отравление себя оруженосцем, дабы избавиться от никчемного полукарлиона. Это - стартовые условия заданные Камшой.

Нафиг. Сразу нафиг.
Книжная реальность в голове каждого читателя абсолютно разная. У Камши не получилось создать эпопею цельной и логичной, причём граница деления на адекватное и неадекватное повествование у каждого своя. Очень у многих, предполагаю, что у большинства, она проходит как раз между Полуночью и Рассветами. И это проблема автора всё-таки, уж больно редкостный бред вышел по всем параметрам в результате постоянных переобуваний в прыжке, внезапных изменений за лето и сломе всех шаблонов. Ни одного произведения настолько дурацкого не могу припомнить.

Так что каждый решает для себя, о чём эта история и где она заканчивается.

Для того, чтоб было так, как ты говоришь, надо чтоб всё вышеперечисленное было логично, вхарактерно и т. д. А мы имеем перечисление событий постфактум, абсолютно неверибельное.


другой анон

[Гость]

Анон-дикопофигист вообще-то, но его раздражает эта распространенная точка зрения, что вот будь Дик умнее тогда... и что тогда? Переиграл бы в свои 16лет Алву, королеву и канцлера? Как?! И чего б добился? ИМХО, это полный бесперспективняк. Их нужно было только устранять физически. Без этого - обошел бы одну ловушку, попал бы в следующую. Против лома нет приема, увы.

Имхо, фишка в том, что в реальности Дику не нужно было бы их переигрывать, они бы просто не играли так. ни друг с другом, ни с ним. Там интриги - детский лепет какой-то непонятно зачем. Никакой критики и прикидок на реальность всё это не выдерживает. И с Надором так обходиться тоже глупость несусветная, невыгодная короне совершенно.

[Гость]

И с Надором так обходиться тоже глупость несусветная, невыгодная короне совершенно.

Насчёт Надора там как раз обоснуй вполне нормальный. Две партии при дворе рвали на себя одеяло, а корона в лице Сильвестра решила погодить, и не отдавать сладкий кусок ни одной, а временно сохранить за старыми хозяевами. Пусть пока посторожат, а там и решим, будут Надором Манрики или Валмоны править.
Сдержки и противовесы, однако...

[Гость]

ве партии при дворе рвали на себя одеяло, а корона в лице Сильвестра решила погодить, и не отдавать сладкий кусок ни одной, а временно сохранить за старыми хозяевами. Пусть пока посторожат, а там и решим, будут Надором Манрики или Валмоны править.

Ну да. А заодно задушить налогами, обвалить на себя ненависть трети жителей страны и развалить экономику двух провинций из трёх. Хорошо так погодили.

Самое забавное то, что ни Штанцлер, ни ЛЧ, никто вообще цать лет не использовал эту ситуацию никак. А такой отличный повод для давления на корону и политических игр. Только не таких смешных, как Камша придумала задним умом. Надором и Эпинэ Сильвестра можно было пинать постоянно, подсчитывая и показывая убытки и прочие последствия экономического идиотизма.

[Гость]

Вот именно. В Надоре столько природных ресурсов, и никто за столько лет их себе не забрал и не использовал - нонсенс. Но тут прав анон где-то выше, ведь сначала автор просто списывала с женского романа и не думала о таких вещах.

[Гость]

Логичнее всего было устранить Ричарда и Мирабеллу. На правах опекуна несовершеннолетних эреа просватать Айрис и остальных девчонок за тех же Манриков. Профит.

[Гость]

Вот именно. В Надоре столько природных ресурсов, и никто за столько лет их себе не забрал и не использовал - нонсенс. Но тут прав анон где-то выше, ведь сначала автор просто списывала с женского романа и не думала о таких вещах.

На всякий случай уточню, что провинция Надор и владения герцогов Окделлов, тоже называемые Надором - две разные вещи

[Гость]

У меня по Рассвету сложилось впечатление, что Алву попросили взять к себе Дика, потому что в самом деле у ДРУГИХ аристократов были планы на Надор
Алва сам рассказывает Марселю, что взял Дика, потому что иначе кому-то из них пришлось бы жениться на Айрис.

[Гость]

Алва сам рассказывает Марселю, что взял Дика, потому что иначе кому-то из них пришлось бы жениться на Айрис.

Зато теперь, чтоб получить Надор, придётся жениться на Лораке Чудесный итог всех интриг.

[Гость]

Алва сам рассказывает Марселю, что взял Дика, потому что иначе кому-то из них пришлось бы жениться на Айрис.
Угу. И, фактически, этим он признал, что:
1. Надор Алве и Ко был нужен.
2. Они рассматривали вариант физического устранения Ричарда, так как брак с Айрис давал какие-то права на Надор только в случае смерти ее брата (а также Эйвона и Наля для гарантии).

[Гость]

Вопросил однажды Алва:
Буду ль я владеть Надором?
Но не все ему халява:
Хрюкнул Окделл - "Неверморе"!

[Гость]

Вопросил однажды Алва:
Буду ль я владеть Надором?
Но не все ему халява:
Хрюкнул Окделл - "Неверморе"!

[Гость]

Анон-дикопофигист вообще-то, но его раздражает эта распространенная точка зрения, что вот будь Дик умнее тогда... и что тогда?

Да читать было б не так гнусно, вот что. Конечно, развитие сюжета так, как это видит автор (безотносительно опупеи, а вообще) будет именно таким, каким автор его в конечном итоге напишет; интеллект героя не есть гарантия его благополучия. Но когда без нужды вместо залихватских приключений начинается описание анамнеза тяжкого дебила, то мне как читателю как-то не особо хорошо читается. Так что даже при той же "объективной стороне", закачивающейся смертью нашего Дика, мне было б предпочтительней, если б он хотя б был показан способным к критической оценке происходящего вокруг и в собственной головушке.
Что бы он при этом делал?.. Да скорее, воздерживался б от действий, нежели совершал их (то же отравление, в частности). А при авторском произволе в виде "мартистьюшности" и хотя б некоторой небезфартовости вполне мог бы или выжить, или не менее чудесно выползти из дыры с какими-нибудь мега-способностями впридачу, тем самым сам бы спасся и всех на неземле бы спас.

Хрюкнул Окделл - "Неверморе"!

[Гость]

Алва сам рассказывает Марселю, что взял Дика, потому что иначе кому-то из них пришлось бы жениться на Айрис. Угу. И, фактически, этим он признал, что: 1. Надор Алве и Ко был нужен. 2. Они рассматривали вариант физического устранения Ричарда, так как брак с Айрис давал какие-то права на Надор только в случае смерти ее брата (а также Эйвона и Наля для гарантии).

Если Алва сказал Марселю, что взяли Дика, чтобы не пришлось жениться на Айрис, значит жениться они не хотели (слдвтлно и убивать Эйвона и Наля было не с руки)
Как я поняла, просто нужно было, чтобы Надор не перешел в другие руки( Манриков, например) и эти Манрики не стали еще влиятельней.

[Гость]

Как я поняла, просто нужно было, чтобы Надор не перешел в другие руки( Манриков, например) и эти Манрики не стали еще влиятельней.

Это же ебаный Алва. Он может на сраной дуэли убить хоть всех дворян королевства в ряд и ему за это ничего не будет. Манрики ему, блядь, мешали. Так же, как Штанцлер, видать. Поэтому он не сделал нихуя кроме каких-то мутных не приведших ни к чему многоходовок, смысл которых теряется где-то в недрах авторского бессознательного.