Марти-Дик и все-все-все

[Куртуазный анон]

Недавно анон спрашивал: А насчет "особых мозгов" даже интересно - что бы сделал "Мартисью с умищщем", окажись он на месте Дика? Вот что по-твоему бы он такого умного сделал и что бы из этого получилось?
До недавнего времени большинство сходилось на том, что без алвадика бы никак не обошлось. Но Рассвет вышел и обломал алвадикерам всю малину. Предлагаю поговорить о том, как должен был вести себя умный Марти-Дик в рассветных реалиях, с рассветным же Алвой.
Без срача, если можно.

@темы: Ричард Окделл, Обсуждение канона

Comments

[Гость]

И за полгода никто друг с другом не познакомился? Ни слова, ни полслова, ни разговоров после отбоя, ничего? Уж как минимум нелюбовь к Арамоне (который, помнится, не любимчик большинства унаров вообще) могла бы их сблизить.
В качестве аналогии: в армии/военных училищах обычно тоже излишком свободного времени не балуют, но солдаты или кадеты все же друг друга обычно знают и хоть как-то общаются.

К тому же, стали бы малознакомые и равнодушные друг к другу люди выступать вместе так, чтобы опять же вместе на ночь загреметь в Старую Галерею?

Так они при этом говорили о важном и времени у них было мало для бесед, а сплетни дело второстепенное, сперва надо важное обсудить.

[Гость]

см. пример Д'Артаньян - Миледи

Если анону не изменяет склероз, Д'Артаньян в миледи влюбился, просто он сам сволочь мерзкая по-натуре, поэтому влюбленность эта проявилась в залезании в ее койку под видом Де Варда(?), а не в мечтах, радугах и розовых пони.

[Гость]

Каким образом посмотреть? Мнение Мирабеллы для Дика уже не авторитет -
Cилою абстрактного мышления же. Не обязательно располагать наставниками, шпионами и т.д. - достаточно порой просто не сразу прыгать к выводам, в том числе касательно того, кто тут свой и под чью дудку стоит плясать. Даже без учета Брто и Арно (да, мне правда не смешно от предположения насчет просветительства олигархических сынков - это не невозможно, а у нас Арно вот вовсе не побрезговал через брата поцизию орежуносца обеспечить), у него целый год обучения, чтоб просто понаблюдать за живой природой вне Надора или хотя б выработать привычку не действовать поперед сбора инфы со всех сторон.

В то время как навозник Валмон куртизанок в карты проигрывает?
Так он ее чуть было не проигрывает самому что ни на есть ЧЧ, кабы не вмешательство Алвы.


Хотя если отвлечься от частных ситуаций и положить руку, где ей место, самый большой вопрос к интеллекту Дика у меня насчет его целеполагания, точнее того, что его стратегические планы как-то нечитаемы вообще. Можо все проглотить как признак того, что он не дурак, если понимать, зачем он делает то или это, а на этот счет как-то невесело.

[Гость]

Так они при этом говорили о важном и времени у них было мало для бесед, а сплетни дело второстепенное, сперва надо важное обсудить.

"Сплетни дело второстепенное, сперва надо важное обсудить" - это если люди собрались в компанию с конкретной целью и по делу.

Если компанию незнакомых между собой унаров без общего дела надергали с бору по сосенке, скорее (за все полгода нахождения Дика в Лаик) будет наоборот: сначала все обсуждают общие темы (те же сплетни-слухи) и нащупывают точки соприкосновения, потом, разбившись по этим точкам, переходят на более доверительные темы, и уже после этого, убедившись, что вот эти парни точно надежные, обсуждают что-то важное.

[Гость]

То есть, как минимум подозрения в том, что "не все так однозначно" (с), у него могли зародиться.

Анон, зайди на любой форум, где политику обсуждают. Люди живя в одной стране, даже в боль-мень одинаковых условиях имеют совершенно разное мнение о том хорошо это или плохо и как надо чтоб было лучше. Чтоб переубедить кого-то чье мнение уже сформировано недостаточно просто высказать противоположное. Вот если бы Алва, будучи авторитетом для Дика, как не крути, попытался объяснить ему свою позицию и отношение к планам ЛЧ без оскорблений и истерик, Дик скорее всего прислушался бы и задумался. А однокорытники - всего лишь дети победивших врагов, конечно у них есть своя правда, но это не повод Дику с ней соглашаться или даже принимать к сведению.

[Гость]

А однокорытники - всего лишь дети победивших врагов, конечно у них есть своя правда, но это не повод Дику с ней соглашаться или даже принимать к сведению.

Анон, а мы о канонном Дике или о Марти-Дике?
Если о канонном - никаких гвоздей, ты прав, Дик слушал себя и объяснял окружающий мир в рамках своих представлений о нем.
Если о Марти-Дике, то можно и поиграть в допускалки.

[Гость]

Люди живя в одной стране, даже в боль-мень одинаковых условиях имеют совершенно разное мнение о том хорошо это или плохо и как надо чтоб было лучше.

Беда всей нашей опупеи в том, что у автора правильно только его мнение, другие не принимаются в расчёт ни при каких условиях. Вот не терпит Камша мат, например. Его не должно существовать. И она лично Губерману (!) цать лет назад выговаривала на эту тему.))
В тексте у неё этот подход вылился в какой-то дико гипертрофированный вариант, за гранью маразма, в общем.)))

[Гость]

да, мне правда не смешно от предположения насчет просветительства олигархических сынков - это не невозможно, а у нас Арно вот вовсе не побрезговал через брата поцизию орежуносца обеспечить

не-не-не, анон, я не про "побрезговал", а о том, что именно они могут рассказать и как их рассказы будут к правде жизни относиться - у депутатских сынков и у их ровесников, которые на митинги оппозиции ходят очень разная правда жизни, так и опальному Дику от того каким счастливым и сытым было детство Арно - не тепло не холодно, в Надоре и Эпинэ жизнь другая.

[Гость]

Если о Марти-Дике, то можно и поиграть в допускалки.

Это враги, причем победители, очень сильное основание что бы не доверять.

[Гость]

Если анону не изменяет склероз, Д'Артаньян в миледи влюбился, просто он сам сволочь мерзкая по-натуре, поэтому влюбленность эта проявилась в залезании в ее койку под видом Де Варда(?), а не в мечтах, радугах и розовых пони.

Так оно, но влюбленность и управляемость - по-прежнему не одно и то же. Влюбленность при несколько других приоритетах - и не было б такой реакции на список.

[Гость]

Влюбленность при несколько других приоритетах - и не было б такой реакции на список.

А какая реакция была бы правильной? Список-то реальный. Вариант который выше предлагали - пойти к королю, который ничего не решает или к Дораку, который как раз решает (устроить массовый выпил всех неугодных включая Дика) анону не кажется таким уж мудрым решением.

[Гость]

Это враги, причем победители, очень сильное основание что бы не доверять.

Доверять и принимать во внимание - разные вещи.
То, что Дик услышит - это не повод немедленно верить в то, что сказали Берто и Арно, и отмахиваться от своих прежних воззрений.
Но, если твоя правда так сильно отличается от чужой - это повод хотя бы задуматься, заблуждается ли тот, кто ее высказал, ты или неправы вы оба?

[Гость]

Если о Марти-Дике, то можно и поиграть в допускалки.

Ну, давай поиграем.))) Представь, что ты оказался в стране победившего фашизма.)))) Ты - Штирлиц которого забросили в фашистский Лайк унаром, где тебе твои однокорытники рассказывают как у них все зашибись. Перекуешься? Или все же будешь воспринимать все эти рассказки через призму собственной антифашистской идеалогии?))))

[Гость]

так и опальному Дику от того каким счастливым и сытым было детство Арно - не тепло не холодно, в Надоре и Эпинэ жизнь другая.

секунду, а чья правда жизни правдивей, анон?
для Дика правда - это его жизнь в Надоре и то что ему рассказывали про остальной Талиг, а для Арно правда - его жизнь в Савиньяке или в столице и то что ему рассказывали про остальной Талиг.
на основании личного опыта они оба могут судить только о реалиях своих семей, а касательно всего Талига это слово неопытного юноши против слова такого же неопытного юноши.

[Гость]

Ты - Штирлиц которого забросили в фашистский Лайк унаром, где тебе твои однокорытники рассказывают как у них все зашибись. Перекуешься? Или все же будешь воспринимать все эти рассказки через призму собственной антифашистской идеалогии?))))
Как скажете, партайгеноссе, Штирлиц так Штирлиц.
Однокорытникам нет смысла мне врать, они не знают, что я Штирлиц. Следовательно - у них с высокой степенью вероятности действительно все зашибись. Следовательно, раз уж я Штирлиц, имеет смысл собрать информацию вокруг, отчего у них так все зашибись, как минимум чтобы знать, где ломать (раз уж идейно Штирлиц несгибаем).
Воспринимать любую информацию вообще через призму любой идеологии - крайне, крайне поганая идея, анон.

[Гость]

Хотя у Дика еще с самого начала странной казалась его нелюбознательность и нелюбопытство, категорическая неспособность задаться вопросом "точно ли совы то, чем кажутся?" - там реально что первое в голову задуло, то и правда. Мне так-то тоже не 16 настолько, что одним хныком уже не обойтись, но случись мне читать про то, что наш герой при попадании в Лаик и отпочковании от материнских юбок хоть как-то бы попытался (да даже не от большого ума, а просто от подросткового бунта) посмотреть вокруг не через противопоставление ЛЧ и всего остального, как минимум - это не показалось бы мне чем-то противоестественным.

Чтоб адекватно оценивать политическую ситуацию, надо иметь приличную базу (история, политическая география, экономика), каковой подростки не обладают ан масс. Ричарду же в принципе неоткуда было взять даже основы. После смерти Эгмонта из Надора олларовцы вывезли библиотеку. Он до книг только в Лаик и дорвался, но за несколько месяцев разобраться во всем нереально. В Лаик они сидят безвылазно первые 4 месяца, даже без свежих новостей. И ставить под сомнения имеющийся вполне объективный опыт на основании кулуарных разговоров таких же малолетних дятлов - глупость несусветная.

ог услышать информацию о жизни своих сокурсников. Сплетни о жизни Олларии, Алве, короле, королеве, дворе и прочем бомонде. Слухи об армии и будущих эрах. Неприличные анекдоты, в конце концов.

Ну, Эстебан заливал про Марианну и алвины похождения, помнится. Охренеть ценная инфа, чо.

[Гость]

Если ты анон, не задумывался над ситуации с которыми может столкнуться опальный герцог и его семья. Враги могут нападать под видом разбойников, семье может понадобиться охрана и сопровождение при бегстве, может понадобиться наоборот задержать например сбежавшую Айрис. Богатые дворяне в новое время лояльных людей в своих деревнях тайно или явно вооружали для таких случаев.

И вы сами ответили на свой вопрос. Денег у Дика нет от слова совсем - даже если на столе исключительно овсянка только по желанию Мирабеллы, ещё три года Дик Окделл - несовершеннолетний, у которого в кармане звенит ровно столько монет, сколько отсыплет опекун. На бутылку вина в трактире и потискать крестьянскую девку на сеновале может и хватит, на вооружение по деревням лояльных людей - нихьт.

Ты анон, уверен случись что, всех победишь один в незнакомом городе без близких людей, без интернета, сотового, газет, журналов и без кредитки.

А в такое и не полезу, ибо мозгов хватает. Мне превозмогать и нагибать никого не требуется.

Большая часть дворян уровня герцогов и графов в ближайших городах и столице таких людей имела, складывалась такая сеть людей связанных с богатым дворянином людей естественным путем и в течении десятилетий.

Золотые слова, анон. Жалко, вы сами себя не слышите. Откуда это всё у Дика, у которого папенька помре, не оставив ему списка "нужных людей, сложившихся десятилетиями", а денег и времени чтобы прикормить новых, или отыскать старых, ноль целых хрен десятых?

потому что есть к кому идти и где прятаться.

И откуда эти люди возьмутся, спрошу я ещё раз. У человека, за которым следят, на минуточку, сразу три стороны - Дорак, Штанцер и Алва? Вы, понятно, спец по созданию агентурных сетей на ровном месте без копейки денег чисто на обещаниях, но ни я, ни, подозреваю, Марти-Дик, если это не попаданец с соответствующей биографией, этим высоким искусством не обладаем.

без современной техники интернета и газет нужны социальные связи.

А кто ж спорит. Но, для нарабатывания этих социальных связей нужны время, деньги, какой-никакой опыт общения, выходящий за рамки замковой прислуги, и чертовское везение, чтобы не спалили гораздо более опытные товарищи.

[Гость]

В Лаик они сидят безвылазно первые 4 месяца, даже без свежих новостей. И ставить под сомнения имеющийся вполне объективный опыт на основании кулуарных разговоров таких же малолетних дятлов - глупость несусветная
От Дика и не ожидается, что он внезапно адекватно все оценит, правильно поймет и вообще перекуется в любую сторону.
Но вот задуматься над тем, почему эти дятлы поют так, а не иначе, вполне возможно.
Его объективный опыт, как уже заметили выше, касается только Надора. В плане гранд политик он - точно такой же малолетний дятел, так что его мнение - ровно такое же дятловское, как и у остальных унаров.

Ну, Эстебан заливал про Марианну и алвины похождения, помнится. Охренеть ценная инфа, чо
Для Дика, который вчера из глухомани и окружающий мир себе представляет по рассказам матери-дяди-кансильера - таки ценная. Хотя бы тем, что она расширяет имеющуюся у него картину.

[Гость]

секунду, а чья правда жизни правдивей, анон?

в том то и дело что обе правды имеют место и наличие одной не отменяет другую. какой-нибудь дореволюционный рабочий подыхая в своем бараке должен был принять к сведению, что у господ в это время балы, красавицы, лакеи и хруст французской булки? это могло как-то отбить его желание устроить революцию? Вот и гонимым ЛЧ на благополучных Савиньяков начхать.
Кстати, я - за Талигойю в плане возрождения магии.))))) Если бы Повелители и Ракан вновь научились использовать способности управлять силами природы, можно было играючи построить в Талиге и коммунизм и Утопию.))) А вот мудрое управление дораков, алв и лионелей довело страну до ручки и зомбоапокалипсиса.)))))

[Гость]

И за полгода никто друг с другом не познакомился? Ни слова, ни полслова, ни разговоров после отбоя, ничего? Уж как минимум нелюбовь к Арамоне (который, помнится, не любимчик большинства унаров вообще) могла бы их сблизить.
В качестве аналогии: в армии/военных училищах обычно тоже излишком свободного времени не балуют, но солдаты или кадеты все же друг друга обычно знают и хоть как-то общаются.

Тут такой момент - армия это казарма. Лаик - учебное заведение на базе бывшего монастыря. Напоминаю, что у того же опального Дика - своя отдельная келья с крысой. Полагаю, и все остальные после отбоя сидят также по своим норкам, может, к друзьям забегают, не более. Фактически, унары в компании, а не тет-а-тет общаться могут только за едой, в библиотеке и на переменах. Занятия общению не способствуют, свободного времени у них мало. Плюс, сразу сложившиеся компании типа Колиньяра с прихлебателями, Салины с Арно и прочими любимчиками Дорка с Алвой, всякие бергеры, которые из такого же захолустья как и Дик свалились, и Дик в качестве изгоя, потому как семейство в опале, для одних он будущая добыча, для других - очередная личинка мятежника. Плюс на Дика откровенно охотится Арамона. (Это одновременно и плюс для Дика - да, заставляет сочувствовать) Так что какие там разговоры по душам, подозреваю, в таких условиях месяца три должно уйти чтобы достаточно активному и экстравертному человеку просто заставить себя воспринимать нормально.

[Гость]

Его объективный опыт, как уже заметили выше, касается только Надора.

Двойной налог, солдаты в замке, вывезенные книги, бедность (герцог Ричард нормальной едой считает кур и хлеб с маслом - а это уровень средней зажиточности крестьян) - это реально существующие вещи. В какую сторону должны были расширить картину мира Ричарда существование дорогих проституток и сведения о кобелировании алвы?

[Гость]

Полагаю, и все остальные после отбоя сидят также по своим норкам, может, к друзьям забегают, не более. Фактически, унары в компании, а не тет-а-тет общаться могут только за едой, в библиотеке и на переменах.
Там еще хуже, им первую половину обучения вообще запрещено общаться и слуги за этим следят. Кельи на ночь запираются снаружи. Это канон.

[Гость]

Занятия общению не способствуют, свободного времени у них мало.

Тебе как будто 16 лет не было и в школе ты не учился.

Там еще хуже, им первую половину обучения вообще запрещено общаться и слуги за этим следят.

То есть навыки тайного составления заговоров начинали развивать прямо в Лаик.

[Гость]

Кельи на ночь запираются снаружи. Это канон.

Про это забыл уже. Т.е., было ещё веселее...

Тебе как будто 16 лет не было и в школе ты не учился.

Было, да. Перешёптывания с соседом по парте и весёлая дискуссия у нормального препода на литературе или истории - это, конечно, замечательно. Но если первое возможно всегда, что не есть живое общение в коллективе, то второе - это уже 20-й век, вторая половина, если не последняя четверть. А до этого верх педагогической мысли - лекция преподавателя, и ответы на заданные вопросы. Всё. Для особо непонятливых - линейкой по рукам или сразу розгами.

То есть навыки тайного составления заговоров начинали развивать прямо в Лаик.

Да, они там получается все, как в камерах, после отбоя перестукивались. А на переменах перемигивались. азбукой Морзе. Офигенный скилл общения вырабатывается, и немерянное доверие к собеседнику.

[Гость]

в том то и дело что обе правды имеют место и наличие одной не отменяет другую. какой-нибудь дореволюционный рабочий подыхая в своем бараке должен был принять к сведению, что у господ в это время балы, красавицы, лакеи и хруст французской булки? это могло как-то отбить его желание устроить революцию? Вот и гонимым ЛЧ на благополучных Савиньяков начхать
Угу. Но, чисто теоретически, Дик может думать шире дореволюционного рабочего? Осознать, например, что сам и с лету воевать со всеми, кто имеет наглость быть богаче, не осилит.
И, кстати, анон... Революцию делают не люди, а исторические предпосылки, которые гонят людей на баррикады. Но это так, к слову.

Гонимым ЛЧ, да. Так и вижу доедающих последний кусок Ариго и Приддов, у которых в закромах мышь повесилась. Серьезно гонимых родов ЛЧ в Талиге ровно двое: Окделлы (у них реальной власти и влияния нет) и Эпинэ (помнится, в Талиге из них жил и весьма условно правил только старый глава рода, так что шансов что-то радикально поменять у него было маловато). Как-то маловато и сил, и средств для революции (точнее, переворота, потому что революцией это не будет), не находишь?

.Кстати, я - за Талигойю в плане возрождения магии.))))) Если бы Повелители и Ракан вновь научились использовать способности управлять силами природы, можно было играючи построить в Талиге и коммунизм и Утопию.))) А вот мудрое управление дораков, алв и лионелей довело страну до ручки и зомбоапокалипсиса.)))))
Смело начинаешь, анон... Но это точно не при жизни Дика затевать.

[Гость]

Двойной налог, солдаты в замке, вывезенные книги, бедность (герцог Ричард нормальной едой считает кур и хлеб с маслом - а это уровень средней зажиточности крестьян) - это реально существующие вещи. В какую сторону должны были расширить картину мира Ричарда существование дорогих проституток и сведения о кобелировании алвы?
крестьяне тоже не каждый день птицу резали. не в том дело.
налоги и солдаты реально существующие. и жевание овсянки седьмой год кряду никак их не меняет. что удивительно.
все это вкупе с крайне внезапной новостью, что другие живут лучше, может подтолкнуть к очень свежей мысли, что он в заднице, и что из этой задницы надо выбираться... как минимум не путем стенаний о кровожадном Алве, жестоком Дораке и прочих крыльях зла.
а путем активных действий и неизбежных - для таких действий - попыток думать своей головой.

[Гость]

и что из этой задницы надо выбираться... как минимум не путем стенаний о кровожадном Алве, жестоком Дораке и прочих крыльях зла. а путем активных действий и неизбежных - для таких действий - попыток думать своей головой.

И? Собственно, Дик этим и занялся. Пошел честно служить Алве, потому что для него это был единственный выход, который обещал хоть какие-то перспективы.

[Гость]

Там еще хуже, им первую половину обучения вообще запрещено общаться и слуги за этим следят. Кельи на ночь запираются снаружи. Это канон.

О! Молодец, анон, что напомнил! Но в связи с этим возникает оффтопный вопрос: Арамону-козла там держат чтоб унары сплотились и сдружились. Но общаться друг с другом им при этом запрещают чтоб ....ээээээээ.... упс, треснула сова.

[Гость]

Гонимым ЛЧ, да... Как-то маловато и сил, и средств для революции (точнее, переворота, потому что революцией это не будет), не находишь?

А Дику сам Штанцлер - человек из правительства, расказывает о том, что так или иначе страдают все ЛЧ, включая королеву. И королева это подтверждает. А Ларак мешки с золотом на новое восстание копит. Если бы условный юный Ариго не думал на тему "А мне то накой этот переворот и эта Талигойя?" можно было бы удивляться. А Дик - лицо заинтересованное в перевороте. Или он должен был забить на все что ему умный, могущественный, влиятельный, заботливый друг погибшего отца говорит и искать самостоятельно доступ к телу Дорака, которому вообще не вперся, и так качественно облизать тому задницу, чтоб тот отменил неподъемное налогообложение Надора?!

[Гость]

Пошел честно служить Алве, потому что для него это был единственный выход, который обещал хоть какие-то перспективы.

За что был регулярно пинаем ПЧ и дикохейтерами - предал память отца, прогнулся, подлец и т.п.