Тред для разговоров - 32

[Куртуазный модератор]

Дайте новый тред! Этот кончился (с)

Убедительная просьба не забывать о правилах сообщества и куртуазности. Переход на личности, оскорбления друг друга и персонажей категорически запрещены.

Спойлер ко Дню святого Валентина (2020 г.):
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1363.0

Спойлеры 2019 г.

Спойлер к Зимнему Излому (2019 г.):
Мэллит ночью готовит гусей для Хайнриха, приезжает Лионель и дарит ей серьги:
www.facebook.com/photo.php?fbid=247005260994922...

Спойлеры к Летнему Излому (2019 г.):

Васспард
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1226.0

Старые спойлеры из следующей книги (весна 2019 г.):
Марсель и Арлетта, Лионель, Мэллит и Селина, Матильда и Бонифаций
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1156.0

Предыдущие треды для разговоров: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

Вопрос: Твой любимый рассказчик, анон:

1. Арлетта		28	(12.07%)
2. Арно		17	(7.33%)
3. Алва (глюк)		75	(32.33%)
4. Одинокий/Ринальди		25	(10.78%)
5. Алан Окделл		51	(21.98%)
6. Диамни		13	(5.6%)
7. Эрнани		3	(1.29%)
8. Барболка		4	(1.72%)
9. Аполка		3	(1.29%)
10. Автор		13	(5.6%)
Всего:		232 Всего проголосовало: 140

@темы: Обсуждение канона

Comments

[Гость]

Ну, допустим. Но нахуя?)))
Ну, почему нет, если автору так захотелось: написать историю падения героя, скажем,и его уход со сцены (не будем вдаваться сейчас в споры об изначальном замысле и всем таком, потому что это долго, просто предположим, что вот захотелось автору). Это и интересно, и вызывает сильные эмоции. Герой развивался, да развился вникуда. Но с Катариной, конечно, получилось эээ, странно. Лучше бы, раз Камша хотела показать ложного протагониста, перешедшего черту, он погиб бы при попытке выполнить какое-то нехорошее поручение Альдо: было бы вполне закономерно, учитывая, что ради Альдо Ричард готов зайти все дальше и дальше. А так получилось,что и Ричард слишком витает в облаках, веря, что его взяли в регентский совет, и все вокруг молчат, как идиоты, хотя надо было сказать: извини, но нет, тебя сюда не взяли.

[Гость]

Но, с другой стороны, он как бы и не совершает развитие внутри сюжета. Я не очень умею красиво объяснять, но он как бы и не меняет мнение, не стремиться действовать в каких-то своих целях, все такое. Он остался какой был и не поменял ориентиры, при этом мир летит в пизду, а мир от него в прямой зависимости. Это вот некрасиво вышло с точки зрения книжной концепции. А все остальные сильно развиваются, меняют политические взгляды там, личные отношения с другими героями. Хотя, там тоже все отстойно вырулило, но двигалось-то сначала в интересном направлении.

+1. Алва не развивается вообще. Тот же Ричард прошел путь от наивного юноши до полусумасшедшего клятвопреступника и убийцы беременной женщины. Путь спорный и написан криво, но Ричард его прошел. Робер с каждым томом все дальше скатывается в уг, но он хотя бы скатывается. Можно как угодно относится к Ли, но он со своими чистками и тупыми клятвами раскрылся и заиграл новыми красками. Марсель из ехидного и в целом интересного репортера превратился довольно неприятную личность (ИМХО), но это опять же раскрытие персонажа. Большая часть персонажей получила либо раскрытие, либо развитие. Одни Алва как был, печальной загадочной нием непонятной ласточкой, лохматящей юношей и ссущей, простите, летящей против ветра, так и остался. А это скучно.

[Гость]

Касательно Арлетты, действительно неясно, нафига она? Она только про себя рассказывает в основном и ничем в сюжете полезным не занята, просто шатается и вспоминает, что когда на ней было одето и как Алиса ее обижала. Зачем мне эта инфа?

Анон, честно, я искренне не понимаю, как можно увидеть именно это, если с самого первого появления Арлетты ее называли не иначе, чем рупор автора, и она использовалась для ответа на имеющиеся в тексте загадки, доведения правильного авторского мнения до читателей и служила заменой Дорака по интересным флэшбекам в прошлое страны и главных героев

[Гость]

Анон, честно, я искренне не понимаю, как можно увидеть именно это, если с самого первого появления Арлетты ее называли не иначе, чем рупор автора,

Ну дык это и не полноценный герой, который участвуют в движне, это просто рупор. Очень топорно. Даже на фикбуке такое редко встретишь.

[Гость]

А все остальные сильно развиваются, меняют политические взгляды там, личные отношения с другими героями

А кто развивается?

У меня, кстати, во время чтения не был ощущения, что Алва гг. Вокруг его орбиты вращались остальные, но сам он типа как собор у Гюго

Фон эпохи (с) и всё такое...

[Гость]

В линии Алвы мне было интересно другое. Он весь такой крутой, но упс - попадает в ловушку и не может ничего сделать, только огрызаться, и из западни выбирается только благодаря помощи друзей. Ну и, конечно, он раскрывался в глазах читателя, появившись как крыло зла, а оказалось, что все совсем не так

[Гость]

заменой Дорака

Вообще неравноценная замена! Опять же, Дорак играл важную роль, а Арлетта просто вещает.

[Гость]

А кто развивается?

да все. Вон анон во втором комментарии на этой странице расписал.

[Гость]

Анон, честно, я искренне не понимаю, как можно увидеть именно это, если с самого первого появления Арлетты ее называли не иначе, чем рупор автора, и она использовалась для ответа на имеющиеся в тексте загадки, доведения правильного авторского мнения до читателей и служила заменой Дорака по интересным флэшбекам в прошлое страны и главных героев

Анон, а быть рупором автора и персонажем-экспозицией можно по-разному. Можно участвовать в сюжете, как Дорак, на котором не так уж мало завязано, а можно как Арлетта, которая только вещает.
Вот попробуй мысленно убрать Дорака из тех моментов, где он есть, и сразу куча сюжетных линий провисает. Убери Арлетту, замени ее кем-то другим, кто может рассказать о прошлом страны и героев или довести правильное мнение до читателей, и не провиснет ровно ничего. Арлетта сама по себе в тексте не нужна.

[Гость]

Путь спорный и написан криво, но Ричард его прошел. Робер с каждым томом все дальше скатывается в уг, но он хотя бы скатывается. Можно как угодно относится к Ли, но он со своими чистками и тупыми клятвами раскрылся и заиграл новыми красками. Марсель из ехидного и в целом интересного репортера превратился довольно неприятную личность (ИМХО), но это опять же раскрытие персонажа

Развитие героя предполагает какое то логичное, обоснованное сюжетом, изменение. превращение Дика в потрошителя, имхо , никак не обосновано. В остальном он не поменялся - как в начале книги верил всем "добрым" людям, так и продолжил верить, как в начале книги пребывал в своем воздушном замке - так до конца и не понял что реальность отличается от его вымышленного мира.
Робер и в начале книги был УГ. Камша просто к концу опупеи сгустила краски. Никакого изменения персонажа не произошло.
Лионель в целом вызывает недоумение - он был проходным персом в начале, не было никакой инфы по его характеру кроме того, что он скрытный и более серьезный , чем его брат близнец. Так что говорить о внезапном "раскрытии" героя странно.
Марсель каким был таким и остался. Он был в начале книги отталкивающим мерзавцем, он остался таким же и в Рассветах.
Нет развития и нет веры в этих персонажей.

[Гость]

У меня, кстати, во время чтения не был ощущения, что Алва гг. Вокруг его орбиты вращались остальные, но сам он типа как собор у Гюго

С учетом того, что фон - это задник, декорация, все логично. Кстати, аноны, а кто так Алву обозвал? Сама Камша?

[Гость]

Ну, Марсель, имхо, прошел какое-то развитие от бездельника до человека, готового за другом в огонь и в воду. Хз, изменилось ли его отношение к женщинам, но в Рассветах он очень зол на Коко, который даже не вспоминает о Марианне. А ведь в начале Марсель на эту Марианнв в карты играл.

[Гость]

Я не очень умею красиво объяснять, но он как бы и не меняет мнение, не стремиться действовать в каких-то своих целях, все такое. Он остался какой был и не поменял ориентиры, при этом мир летит в пизду, а мир от него в прямой зависимости. Это вот некрасиво вышло с точки зрения книжной концепции. А все остальные сильно развиваются, меняют политические взгляды там, личные отношения с другими
Мы Алву всегда видим через чужую призму восприятия и чужое мнение о нем. У него характерной только манера речи остается всю дорогу, а так Алва непонятный и нестатичный персонаж, так что к нему сложно применять рассуждения о развитии.

[Гость]

Нет развития и нет веры в этих персонажей.

Я согласна со всем, что вы написала в целом, но развитие все же есть, все герои как-то менялись, тот же Робэр сменил сторону, поменял мнение о друге, стал предателем многократно. Все время занят человек! Алва у нас ни разу не менял мнение и не никуда вообще не рыпался, делал, что говорят или сидел в плену. И сейчас снова ничего не делает, если верить пересказам рассветов. И теперь такая статичность - это характеристика "наших". они всегда были правы! Это плохие люди все испортили. Отсюда басни про блох.
Если возвращаться развитию Ричарда, то даже не про его моральное падение можно говорить, а про любую главу в первых книгах. Он меняет мнение о людях, с которыми сталкивается, о событиях, обзаводится какими-то целями, желаниями, учится чему-то, фейлит. Двигается, короче, куда-то.

[Гость]

Это у Ричарда-то развитие было?) Я бы это деградацией назвала. Лионель не развился как персонаж, а прокачался, своими силами и мозгами. Робер прошёл долгий путь, на как был унылым безинициативным нытиком, так им и остался. У Марселя прекрасное развитие персонажа, да, из золотого мальчика в жёсткого военного. Но он там такое единственное исключение.

[Гость]

Ну, Марсель, имхо, прошел какое-то развитие от бездельника до человека, готового за другом в огонь и в воду

Он с самого начала был выписан "преданным другом" Алвы, даже на дуэли готов был драться за него (на х*я? они же только-только познакомились)

[Гость]

Алва непонятный и нестатичный персонаж, так что к нему сложно применять рассуждения о развитии.
Плюсую.

[Гость]

Я бы это деградацией назвала.

Не важно, в какую сторону развитие. Это же развитие персонажа в тексте, хоть в плюс, хоть в минус. Изменения. А то, что они неверибельные, уже другое дело.

[Гость]

Алва непонятный и нестатичный персонаж, так что к нему сложно применять рассуждения о развитии.

Непонятный точно. Но в чем нестатичность не вижу. Он типа сразу был готовенький.

[Гость]

Как-то тупо сравнивать кучку главных репортеров с Алвой, у которого нет повов. Естественно, вы знаете, что эти персонажи думают о других персонажах, какой системы ценностей придерживаются, как меняется их восприятие событий. Внезапно, потому что автор вам это показывает изнутри. Алву мы видим только снаружи, и он разный, в зависимости от репортеров. Алвы в последней инстанции у нас нет.

[Гость]

развитие все же есть, все герои как-то менялись, тот же Робэр сменил сторону, поменял мнение о друге, стал предателем многократно. Все время занят человек!

[Гость]

Развитие героя предполагает какое то логичное, обоснованное сюжетом, изменение. превращение Дика в потрошителя, имхо , никак не обосновано. В остальном он не поменялся - как в начале книги верил всем "добрым" людям, так и продолжил верить, как в начале книги пребывал в своем воздушном замке - так до конца и не понял что реальность отличается от его вымышленного мира.
Робер и в начале книги был УГ. Камша просто к концу опупеи сгустила краски. Никакого изменения персонажа не произошло.
Лионель в целом вызывает недоумение - он был проходным персом в начале, не было никакой инфы по его характеру кроме того, что он скрытный и более серьезный , чем его брат близнец. Так что говорить о внезапном "раскрытии" героя странно.
Марсель каким был таким и остался. Он был в начале книги отталкивающим мерзавцем, он остался таким же и в Рассветах.
Нет развития и нет веры в этих персонажей.

Анон, тут, видимо, много зависит от личного восприятия.
Развитие Ричарда для меня вполне логично. И это именно развитие, потому что я не могу представить Ричарда из первой книги, который бросился бы с ножем на беременную женщину, даже в состоянии аффекта. Он вообще к женщинам равным себе по положению, очень трепетно относился. И это не тот путь, который я хотела бы для персонажа, и не самый очевидный, но вполне обоснованный. По мне Ричард мог таким стать после всего, что на него свалилось, и сто он сам натворил. И это именно развитие, нам показали, как из нормального наивного парня постепенно получается безумец, как постепенно человек переступает собственные рамки и моральный горизонт. Я не знаю, что Камша задумывала, но получилось именно так.
Робер был интересен поначалу. Не очень яркий, во многом ведомый и не умеющий принимать ответственность за свои решения, но как минимум не обычнй. Потом появилось ощущение, что на него накатывает депрессия, и это тоже было как минимум необычно. А потом депрессия привела к окончательной инертности характера, и вот тогда он стал уг. Кстати, под депрессией в данном случае я понимаю, реальную, а именно как ее отображают в искусстве.
Лионель, как ты сам заметил, из проходного персонажа раскрылся до фюрера всея Талига. И да, и это именно раскрытие характера персонажа.
Марсель, по началу казался ехидным, не слишком приятным, но адекватным, конченной мразью мы его увидели ближе к Рассветам.

[Гость]

Это у Ричарда-то развитие было?) Я бы это деградацией назвала

У Дика не было развития. Был внезапный "вотэтоповорот" с убийством двух женщин, ничем не обоснованный и нелогичный, несоответствующий характеру персонажа, который до этого ни разу руку на женщину не поднял. Просто авторка захотела опустить героя по полной.

Робер прошёл долгий путь, на как был унылым безинициативным нытиком, так им и остался

э-э-э-э... Робер как был ведомым верблюдом в первых книгах, так им и остался. Он ни разу не принял самостоятельного решения. Сначала его тащил Альдо. потом появился Алва, и Робер теперь на веревочке тащится за Первым Маршалом. Ноль развития. Тупо сменил поводыря. Вот и весь секрет.

Лионель не развился как персонаж, а прокачался, своими силами и мозгами.

Авторка просто отсыпала ему плюшек.

[Гость]

Он меняет мнение о людях, с которыми сталкивается, о событиях, обзаводится какими-то целями, желаниями, учится чему-то, фейлит. Двигается, короче, куда-то.
Он меняет мнение постоянно, и у меня создалось впечатление, что, меняя мнение, он остаётся неизменным в том, что слышит то, что хочет, верит в то, что хочет и строит воздушные замки, как сказали выше. Он как бы... не сам меняется, а реагирует на обстоятельства, что ли? Но да, он, безусловно, много действует.

Вот у Робера как раз много внутренних перемен. Не "мне сказали, а я поверил", а "я увидел и переосмыслил". Но вот действует он как-то менее активно, что ли. У него большие планы на действия, но они либо не очень заметны (как с попытками навести порядок в столице, несмотря на то,что позволял в ней своим войскам Альдо), либо ВВК не даёт ему осуществить задуманное действие, как в случае с переворотом. Если так хотелось убить Альдо Моро, модно, наверное, было все же написать этот переворот и освобождение, а Альдо пусть погиб бы при попытке к бегству на том же Моро, сброшенный им

[Гость]

Что-то было у Чигиринской про статичного Алву, между прочим!

[Гость]

Убери Арлетту, замени ее кем-то другим, кто может рассказать о прошлом страны и героев или довести правильное мнение до читателей, и не провиснет ровно ничего. Арлетта сама по себе в тексте не нужна.

Субъективное мнение. Она порой единственный репортер в важных локациях, она одна из трех репортеров, кто разбирается в политике и подводных камнях, и может объяснить имеющиеся подвохи. На ней разгадки детективных линий и исторических тайн, она позволяет взглянуть на уже примелькавшихся героев с другой стороны, и в общении с ней они могут раскрыться неизвестным нам до этого способом. Нет, я полностью бы согласилась с тем, кто сказал бы, что в тексте абсолютно не нужны Джильди и Клюкгатер с их репортерством. и тот же Чарли, при всей моей к нему симпатии, тоже явно лишний. Но вот Арлетта как раз нужна и важна

[Гость]

Субъективное мнение. Она порой единственный репортер в важных локациях, она одна из трех репортеров, кто разбирается в политике и подводных камнях, и может объяснить имеющиеся подвохи. На ней разгадки детективных линий и исторических тайн, она позволяет взглянуть на уже примелькавшихся героев с другой стороны, и в общении с ней они могут раскрыться неизвестным нам до этого способом.

Согласен с тобой, анон

[Гость]

Непонятный точно. Но в чем нестатичность не вижу. Он типа сразу был готовенький.

Нестатичность в чужом восприятии его поступков. Один репортеры считали Алву подлецом, другие - гением, третьи помнили его еще просто способным мальчишкой и видят этого мальчишку до сих пор. Опять же, на разное отношение Алва реагирует по-разному, с кем-то у него дружеские пикировки, с кем-то строго субординация, с кем-то откровенная неприязнь. Но Алва не "ровный" персонаж, хотя по факту, да, никаких глобальных переосмыслений с ним не случается и случиться не может, потому что он изначально моральный ориентир истории. Причем как личность давно сформировавшийся. Тем не менее возмущений измнением его характера было не меньше, чем Ричардовым, хотя изменился не характер, а угол обзора.

[Гость]

Алву мы видим только снаружи, и он разный, в зависимости от репортеров. Алвы в последней инстанции у нас нет.

Ну, это да. Но вот и у Альдо пова нет, а его точно статичным не назвать.

[Гость]

Лионель, как ты сам заметил, из проходного персонажа раскрылся до фюрера всея Талига. И да, и это именно раскрытие характера персонажа.

Раскрытие, но не развитие же. С таким же успехом можно сказать что и Арлетта "раскрылась", ее не было в первых томах, о ней упоминали вскольз, и вдруг - она главная мудроженщина Талига. Или можно сказать что "раскрылась" Габриэлла (Придд) - которая была просто сумасшедшей, а вдруг , ВНИЗАПНА, стала серийной убийцей-магичкой.
Такое "раскрытие" вызывает больше вопросов и реакции WTF??? Лучше бы Камша трудилась над развитием героев, а не "открывала" в них новые не существующие ранее грани характера