Тред для разговоров - 28

[Куртуазный оэголик]

Дайте новый тред! Этот кончился (с)

Убедительная просьба не забывать о правилах сообщества и куртуазности. Переход на личности, оскорбления друг друга и персонажей категорически запрещены.

Спойлер ко Дню святого Валентина (2020 г.):
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1363.0

Спойлеры 2019 г.

Спойлер к Зимнему Излому (2019 г.):
Мэллит ночью готовит гусей для Хайнриха, приезжает Лионель и дарит ей серьги:
www.facebook.com/photo.php?fbid=247005260994922...

Спойлеры к Летнему Излому (2019 г.):

Васспард
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1226.0

Старые спойлеры из следующей книги (весна 2019 г.):
Марсель и Арлетта, Лионель, Мэллит и Селина, Матильда и Бонифаций
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1156.0

Предыдущие треды для разговоров: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

@темы: Обсуждение канона

Comments

[Гость]

Он проводил их на уже удобренной правлением родителей почве, зато Тринадцатый с нуля решал хорошо знакомые нам проблемы:
- обозревшая старая знать, не желающая терять своих привилегий;
- сильная и открытая оппозиция, спонсируемая Испанией, которую поддерживали его брат и мать;
- пример убитого отца перед глазами и страх повторения этой истории;
- враждебно настроенная жена, участвующая в заговорах с целью его убийства, лезущая в политику и шпионящая для Испании.
Справился.

Без Ришелье бы не справился. И у него были люди отца и матери, это сильно помогает.

[Гость]

– Создатель руками помазанников и слуг своих.

Из эориев помазанником может быть только Ракан но из Пова Альдо и Матильды про суд над Алвуой ничего неизвестно. А остальные Эории не помазанники и не слуги создателя (слуги создателя это духовенство).

Если упоминается Создатель, то речь об эсператизме или олларианстве, но не абвениатстве. Т.е. Раканы и Повелители вообще ни при чем.
Помнится, говорилось где-то , что Вальтер тыкал бумажкой от Эсперадора.

[Гость]

По-моему, неудивительно, он всем нравился.

Дело не лично в нем, а в том, что он позволял притеснять ЛЧ, управлять страной Дораку и чесал за ушком самого опасного полководца Золотых Земель.Обычно самая слабая политическая фигура - это фаворитка или королева, на них всегда приходится основной удар недовольных знати и народа. Но в нашем случае, по идее, это должен быть бесхребетный король.

[Гость]

Без Ришелье бы не справился. И у него были люди отца и матери, это сильно помогает.

Без Ришелье он справлялся целых десять лет, начиная с убийства Кончини, когда Ришелье сам был в опале. Да, у него были люди отца, из них он собирал новый совет, но они были очень-очень старыми и многие из них умерли уже в первые годы. По идее, Дорак и должен быть нашим Ришелье, вот только у Луи Тринадцатого был такой авторитарный стиль правления, что Ришелье даже при очень большом желании и подумать о заговоре против него не смог.

[Гость]

Но в нашем случае, по идее, это должен быть бесхребетный король.

На королей лично вообще редко бузят. А Дорак, раз пошли исторические аналогии, аки кардинал Вулзи, добровольно взял на себя роль принимателя непопулярных решений.

[Гость]

а в том, что он позволял притеснять ЛЧ

А где притесненные ЛЧ? Кроме Окделлов и Эпинэ, ну их за дело притесняли так-то?
Ги - Маршал Юга
Иорам - вице-кансилльер
Штанцлер - кансилльер
Придд - супрем
Гогенлоэ - геренций
Килеан - командир гарнизона Олларии
Рокслей, Феншо - генералы
Толпы оппозиционного народу в высших эшелонах власти и в высоких военных чинах.

[Гость]

На королей лично вообще редко бузят.

Потому что за памфлеты и стишки в их адрес можно очень неприятно кончить))) Это преступление, все таки. А вот всякие министры и фаворитки/фавориты - они удобные мишени.

[Гость]

что он позволял притеснять ЛЧ
Притесняли при Фердинанде из ЛЧ вроде только Окделлов и Эпинэ, но это закономерно, что ещё делать с мятежниками, по головке гладить? Супрем - Придд, вице-кансилльер - Иорам Ариго, кансилльер тоже из партии ЛЧ, хоть сам не ЛЧ, комендант столицы - Килеан, ещё Ни Ариго в Маршаллах. Не очень они притеснены как-то

[Гость]

А где притесненные ЛЧ? Кроме Окделлов и Эпинэ, ну их за дело притесняли так-то?

У них разве это не работает так, что оскорбил одного из ЛЧ - оскорбил всех ЛЧ до седьмого колена? Они себя как-то единым организмом воспринимают и за Эгмонта до сих пор простить не могут.

[Гость]

Надор и Эпине так притесняли, что в первом только чудом не случился народный бунт, а во втором таки случился. Это очень недальновидная политика.

[Гость]

анон, есть такая вещь как логика вещей. Короля отравили. Мать Фердинанда выгнали путем кровопролитного переворота, который Ирэна и Жермон сравнивали со штурмом столицы. Сам Фердинанд во время всех мероприятий во дворце жалок, подавлен и держится как будто слабоумный и не проявляющий ни к чему интереса человек. При этом как потом оказалось он может быть энергичным и вовсе не слабоумен.

А ведь и правда. Интересно было бы почитать про этот период истории Талига глазами Ферди. Думаю, тогда образ Алваро Алвы как хранителя Отечества немного потускнел.))) Теперь, по крайней мере, понятно, почему сам король (!!!) просил Рокэ трахать (или делать вид ) Катарину. Сам-то он защитить жену от смерти не мог...

[Гость]

У них разве это не работает так, что оскорбил одного из ЛЧ - оскорбил всех ЛЧ до седьмого колена? Они себя как-то единым организмом воспринимают и за Эгмонта до сих пор простить не могут

Да, создается такое впечатление х) Пока на троне Оллар, а Дорак и Алва не на плахе - притеснены, ужасно притеснены!

Вообще Эгмонт, конечно, удобная фигура для того, чтобы за него обижаться: известный, уважаемый, честный и все такое, а ещё - безнадежно мертвый, не может сказать, что он не хочет, допустить, чтобы его сын за него мстил

[Гость]

Они себя как-то единым организмом воспринимают и за Эгмонта до сих пор простить не могут

Это просто удобный флаг, чтоб им размахивать. А в целом, и на Окделлов, и на Эпинэ всем было положить, жили себе припеваючи.

[Гость]

У них разве это не работает так, что оскорбил одного из ЛЧ - оскорбил всех ЛЧ до седьмого колена? Они себя как-то единым организмом воспринимают и за Эгмонта до сих пор простить не могут.

Разве кто-нибудь вступился за Эгмонта, когда его из армии выперли?

[Гость]

Это просто удобный флаг, чтоб им размахивать. А в целом, и на Окделлов, и на Эпинэ всем было положить, жили себе припеваючи.

Ну как же, Штанцлер вот говорит Ричарду, что той приснопамятной игрой в карты Килеан оказался ужасно унижен, и вообще это плевок в лицо всем ЛЧ. Штанцлер может и нагнетает, но у них там это детсадовское деление на песочницы в разных крайностях присутствует.

[Гость]

Притесняли при Фердинанде из ЛЧ вроде только Окделлов и Эпинэ, но это закономерно, что ещё делать с мятежниками, по головке гладить? Супрем - Придд, вице-кансилльер - Иорам Ариго, кансилльер тоже из партии ЛЧ, хоть сам не ЛЧ, комендант столицы - Килеан, ещё Ни Ариго в Маршаллах. Не очень они притеснены как-то

С моей тз было бы закономерно, если б еще притесняли Рокслеев, Килеанов и Лараков. Или, если уж их не трогают - не драли бы с простых надорцев и эпинесцев четверной налог. Робер, вроде, упоминал, что простой народ мятеж не поддержал. Тем более, Эпинэ стали в заслон и дали возможность разбежаться фермерам. Как бы не пойман - не вор. Тут получается Рокслеи,Килеаны родственники мятежников - при дворе, с деньгами и титулами. А простые люди, которые не поддержали мятеж, платят огромный налог. Тут какая-то целенаправленная политика. Только я пользы не вижу. С логикой тоже странно.

[Гость]

Если упоминается Создатель, то речь об эсператизме или олларианстве, но не абвениатстве. Т.е. Раканы и Повелители вообще ни при чем.
Помнится, говорилось где-то , что Вальтер тыкал бумажкой от Эсперадора.

Все равно ординар и вассал не равен Повелителю при любой религии. А вот то что Эгмонт ответил так высокопарно и помянул слуг Создателя которые здесь вообще не в тему может говорить о том, что разговор ему неприятен и он говорит открытым текстом что если священники в Агарисе настолько хотят от Алвы избавиться, то они могут сами судить Алву и исполнять приговор.

[Гость]

Робер, вроде, упоминал, что простой народ мятеж не поддержал. Тем более, Эпинэ стали в заслон и дали возможность разбежаться фермерам. Как бы не пойман - не вор. Тут получается Рокслеи,Килеаны родственники мятежников - при дворе, с деньгами и титулами. А простые люди, которые не поддержали мятеж, платят огромный налог.

Да, согласна.

[Гость]

Тут какая-то целенаправленная политика. Только я пользы не вижу. С логикой тоже странно.

Это не политика, просто есть разница между привилегированной знатью и простыми крестьянами.

[Гость]

А ведь и правда. Интересно было бы почитать про этот период истории Талига глазами Ферди. Думаю, тогда образ Алваро Алвы как хранителя Отечества немного потускнел.))) Теперь, по крайней мере, понятно, почему сам король (!!!) просил Рокэ трахать (или делать вид ) Катарину. Сам-то он защитить жену от смерти не мог...

Увы, это печально.

[Гость]

Без Ришелье он справлялся целых десять лет, начиная с убийства Кончини, когда Ришелье сам был в опале. Да, у него были люди отца, из них он собирал новый совет, но они были очень-очень старыми и многие из них умерли уже в первые годы. По идее, Дорак и должен быть нашим Ришелье, вот только у Луи Тринадцатого был такой авторитарный стиль правления, что Ришелье даже при очень большом желании и подумать о заговоре против него не смог.

Королева мать была очень неординарной женщиной, и у нее была своя управленческая команда (в которой начал свой путь Ришелье!) фаворит Де Люинь на фоне Ришелье теряется, но тоже был неплох.

[Гость]

Даже просто для монархической системы требуется целый ряд колесиков этой системы, которые у нас в каноне отсутствуют.

Что отсутствует? Я не для срача, мне интересно. Вот, например, из научпопа.

Основными признаками классической формы правления (монархии) являются:

существование единоличного главы государства, пользующегося своей властью пожизненно (царь, король, император, шах);
как правило, наследственный (согласно обычаю или закону) порядок преемственности верховной власти;
монарх олицетворяет единство нации, историческую преемственность традиции, представляет государство на международной арене;
юридический иммунитет и независимость монарха, которые подчеркивают институт контрасигнатуры.

Во многих случаях государства, традиционно считающиеся монархическими, не удовлетворяют перечисленным признакам. Более того, в некоторых случаях трудно провести границу между монархией и республикой. Такие выборные монархии, как Рим периода принципата и Речь Посполитая сохраняли республиканские институты. Император, первоначально, — республиканская чрезвычайная магистратура, а само название Речь Посполитая дословно переводится как «республика».

В Талиге Олларов перечисленное вроде присутствует. Характерное примечание в конце: история знает массу типов монархий, которые могут сочетать в себе признаки других форм государственного устройства.

Чего действительно нет в ОЭ, так это представителей провинций, это да. Довольно трудно управлять, опираясь только на знать. Третье сословие никак не представлено. Могла быть какая-то "палата общин", условно говоря. Но, по большому счету, не будь адских косяков по сюжету и персонажам, на такие тонкости можно бы и начхать.

[Гость]

Чего действительно нет в ОЭ, так это представителей провинций, это да. Довольно трудно управлять, опираясь только на знать. Третье сословие никак не представлено. Могла быть какая-то "палата общин", условно говоря. Но, по большому счету, не будь адских косяков по сюжету и персонажам, на такие тонкости можно бы и начхать.

Нет представителей провинций и интендантов различных подразделений, нет четко организованной судебной и правоохранительной системы, нет никаких институтов, отвечающих за сферу образования, культуры и искусства, нет хоть какого-то аналога парламента или любого другого исполнительного органа, через которые проходили бы королевские указы и эдикты. И как уже было сказано ранее, монархия Нового времени без Генеральных Штатов или любой другой возможности открыто выступать представителем всех сословий перед королем и друг другом, невозможна.

[Гость]

Навскидку, чего у нас не показано в каноне: развитой бюрократический аппарат, большая прослойка буржуа, национальный капитал. Зато есть мешающие абсолютизму факторы, например, национальное и культурное разнообразие, полуавтономные регионы. Франциск явно двигался в сторону абсолютизма, но к настоящему моменту процесс как-то не выглядит законченным. Причем, логично было бы монархам доебываться до Кэнналоэ, как до самого самостоятельного региона, который в любой момент может пойти, куда захочет, как какая-нибудь Наварра.

[Гость]

Анон сравнил Талиг со Священной Римской Империей как раз потому, что тоже целая куча разрозненных областей, в которых живут люди, которые даже на языках разных говорят. И огромная территория. В Германии феодализм и дожил до 19 века поэтому. А мы как-то все с Францией Талиг сравниваем, а не сильно похож на самом деле.

[Гость]

Не надо доебываться до Кэналлоа, иначе станет совсем грустно т_т

[Гость]

Не надо доебываться до Кэналлоа, иначе станет совсем грустно т_т

Не, ну это просто логично же. Вот вы монарх, у вас в государстве совершенно самостоятельное образование, нереально богатое. И при этом оно вам не подчиняется, если не хочет. Налоги платит, и то слава богу.
Кстати, еще странно, что Оллары с Алва не заключали браков периодически, хоть какая-то гарантия.

[Гость]

Бюрократия вроде есть - это геренция. Чиновничество в отдельных ипостасях показано) Наль, например) Т.е. мне кажется, автору не обязательно прямо-таки до буквы расписывать чиновничий аппарат - это адская тоска, согласитесь?

Правохранители? Логично предположить, что судьи подчиняются супрему, а через него королю. Стража подчиняется комендантам и далее по цепочке. Интересно, что не упомянуто, как вообще управлялись провинции до массового внедрения института проэмперадоства) или я что-то упустил. Губернатор Варасты вроде был? Т.е. опять же можно предположить, что провинции управляются губернаторами.

Со школой действительно косяк. Кроме Лаик никаких учебных заведений не упомянуто, как работает система образования - не ясно.

И главный косяк, имхо, отсутствие представительного органа для не дворян. С другой стороны, он бы мешал в сюжете - все это прописывать, да застрелиться можно)

Нацбуржуазия почти не показана. Богатых купцов нету.

В принципе все до кучи складывается в недоваренную государственную кашу) Но, опять же, закончи она на ЛП, всем было бы плевать.

А Кэналлоа моя давня боль, да. Все мечтал написать, как на самом деле изворачивались бы Алвы при таких замашках.

[Гость]

Не, ну это просто логично же. Вот вы монарх, у вас в государстве совершенно самостоятельное образование, нереально богатое. И при этом оно вам не подчиняется, если не хочет. Налоги платит, и то слава богу.

Нет, я понимаю, что логично, просто представил, что до Кэналлоа докопались, и расстроился, птичку жалко)

[Гость]

Кстати, еще странно, что Оллары с Алва не заключали браков периодически, хоть какая-то гарантия.


По приложениям один раз точно заключали. Алонсо Алва и Карл Второй (вроде) - кузены. Это значит, что тетка Алонсо была королевой, ну либо как вариант, тетка Карла была герцогиней Алва. Но надо бы чаще, да, а не тупой брак с какой-то Ариго.