Соционики и психософии в ОЭ тред

[Куртуазный оэголик]

Дайте, пожалуйста, тему для соционики применительно к героям ОЭ

АПД. Админы, дайте тред соционики и психософии в оэ, пожалуйста. Персонажей по обоим типологиям. На старом соо вроде было, но и героев много новых в последних томах, и старые немного не такие стали. Хочется обсудить.

запись создана: 14.03.2016 в 18:03

@темы: Соционика, Психософия, Обсуждение канона

Comments

[Гость]

Так Алва именно что по логике лажает.

[Гость]

Так Алва именно что по логике лажает.

Это ты так считаешь.

[Гость]

О_о, кто-то считает, что логики не могут лажать по логике, а этики, наверно, по этике? А Дон вообще не систематик, не структуризатор, как Макс или Роб, Дон славится необычностью мышления. Посторонним часто его идеи кажутся бредом, и многие из них такими и являются, но оставшиеся рулят.

[Гость]

Да Алва вообще не этик. И не Гам, это я как Гам говорю.

[Гость]

О_о, кто-то считает, что логики не могут лажать по логике, а этики, наверно, по этике? А Дон вообще не систематик, не структуризатор, как Макс или Роб, Дон славится необычностью мышления. Посторонним часто его идеи кажутся бредом, и многие из них такими и являются, но оставшиеся рулят.

Анончик, ну не так же лажать ))
И у Донов все в порядке со структурной логикой и выявлением причинно-следственных связей, нестандартность мышления тут не помеха.

Белая сенсорика у Алвы явно не ценностная, и очень похоже, что болевая.

[Гость]

Белая сенсорика у Алвы явно не ценностная, и очень похоже, что болевая.

У всегда ухоженного и никогда себе лишний раз не отказывающего в доступных удовольствиях Алвы? Что он себя гоняет до изнеможения по работе, это не болевая БС. Объективные проблемы со здоровьем тоже.

[Гость]

Дик, судя по всему, базовый белый этик. Все ставит на рельсы БЭ, она кругом, а толку... Не интуит. Сенсорик. Интроверт. Думаю, ЭСИ, Драйзер.

все оценки и рассуждения идут по БЭ, этот хороший человек, потому что, тот плохой человек, потому что - и на этом основании он принимает решения.

Это должен быть очень сильно побитый Достоевским Драйзер. В котором от драйзеровской БС только видимость осталась. Где критическое отношение? Где умение "пронзать"? Драй не принимает решения на основании плохости или хорошести человека, а на основании фактов. Ну и соответственно: где анализ фактов? Не чужих мнений, а именно фактов? Слепая вера на слово для Драйзера весьма нетипична, как и резкие переходы от эмоциональных выкриков к глухим обидам. И ЧС тоже: с нормальной ЧС он бы руку вылечил до Алвы, ей-богу.
Так что либо он действительно крупно пострадавший от мамочки, либо он совсем не Драй, а вполне себе гамлет, между прочим, с его стремлением к похвале, намерению спаси весь мир и непереносимости критики

отсутствующий стержень - не признак ни одного социотипа, это нетимное.

Представляю себе Максима без стержня. Хотел дожать, но не сдюжил и расплакался

[Гость]

Ухоженность болевой не противоречит. Анон-Макса близко знает 3 Гамлетов-мужчин, все очень за собой следящие именно внешне, и Алвино подчеркнутое изящество и выпендреж вполне соответствует.

А вот, например, то, что Алва литрами бухает, наплевав на бессонницу и мигрени (а алкоголь усугубляет и то, и другое), гладит понсонью, жрет яд из интересу и для пущей драмы, потом притравленный тащится на дуэль с 4 противниками, как раз говорит скорее о болевой белой сенсорике. Он свое тело не щадит (причем по-идиотски не щадит, а не как рабочий инструмент), к комфорту или его отсутствию спокойно относится (неценностно) .
Опять же - Алва не сластолюбец явно в отношениях с женщинами, скорее, галантный кавалер. Вообще не помню эпизода, где Алва, например, со вкусом ест или вспоминает о еде. Вон Марселька-Дюма очень вкусно и о бабах, и о папенькиных сырах вспоминает.

[Гость]

Представляю себе Максима без стержня. Хотел дожать, но не сдюжил и расплакался

Ну я знаю Максима без настоящего стержня. Он свою волю оттачивает на семье, рявкнуть умеет. А на практике серьезные внешние проблемы разгребает кто-то другой, пока Макс начинает паниковать еще по возможностям.
Нетимное это. Сам подумай.

Где критическое отношение? Где умение "пронзать"?

В пределах одного социотипа люди разные. Очень много зависит от уровня интеллекта, а у Дика он сам знаешь где. Драйзеры умеют быть очень зашоренными и ограниченными, когда ни о каком пронзании речи не идет, только о впитанных моральных установках, сквозь застывшую призму которых они смотрят на все и всех. Болевая ЧИ способствует. У каждого социотипа свое слабое место.
Для человека умного и развитого нет препятствий, которые для воспитанного как гриб не очень умного паренька будут непреодолимы.

[Гость]

А вот, например, то, что Алва литрами бухает, наплевав на бессонницу и мигрени (а алкоголь усугубляет и то, и другое), гладит понсонью, жрет яд из интересу и для пущей драмы, потом притравленный тащится на дуэль с 4 противниками, как раз говорит скорее о болевой белой сенсорике. Он свое тело не щадит (причем по-идиотски не щадит, а не как рабочий инструмент), к комфорту или его отсутствию спокойно относится (неценностно) .

Наплевав на бессонницу и мигрени бухают далеко не только болевые БС, Алва, кстати, бухает сухое или полусухое. Жрал яд он сознательно, но зная, что приучен, на дуэль был вынужден тащиться какой есть. Все последнее есть критическая болезненная ситуация, которую нельзя брать в расчет. Бери естественное состояние.
А так да, и быть Гамлетом не означает есть неделю как протухшее и носить тряпье, и не все Джеки по недосмотру стерли ноги в кровь, купив обувь не своего размера.
Только у Алвы БЭ явно болевая, а не БС. Еще можно было понять, когда его в СЛЭ пихали, пока не разобрались в душевной организации. Но эпатаж от задавленной по молодости-юности ранимости Гамлетом не делает.

[Гость]

Опять же - Алва не сластолюбец явно в отношениях с женщинами, скорее, галантный кавалер.

Алва в каждом походе и дома перетрахал кого мог, честно отвечая, что ему не нравится обходиться без женщины. Галантный, ага. С пантерками, со свояченицей губернатора, с женщиной в окошке, с Этери. Такой галантный, что на душе кошки скребут. Хорошо что перечисленным дамам главное, что любовник хороший, а как он к ним относится пох.

[Гость]

Это должен быть очень сильно побитый Достоевским Драйзер. В котором от драйзеровской БС только видимость осталась. Где критическое отношение? Где умение "пронзать"? Драй не принимает решения на основании плохости или хорошести человека, а на основании фактов. Ну и соответственно: где анализ фактов? Не чужих мнений, а именно фактов? Слепая вера на слово для Драйзера весьма нетипична, как и резкие переходы от эмоциональных выкриков к глухим обидам.

Пишет Гость:

16.03.2016 в 23:43

А я прочитал предположение, что Дик - Драйзер, пошел по описаниям. Вот что нашел, на него похоже ж.

Ещё интереснее заглянуть Хранителю в голову. Существует представление о мышлении Драйзера, как о чём то прямолинейном и даже узколобом. Надо признать, что Базовая Белая Этика и болевая Чёрная Интуиция конечно очень влияют. Но образ мышления Драйзера, пожалуй, как никакого другого ТИМа, зависит от того, насколько развит его собственный интеллект. Драйзер всегда опирается на некоторые базовые принципы, моральные и не очень, эти принципы для него как фундамент, на котором всё держится. И если сам по себе Драйзер оказывается человеком не особо умным, не способным взглянуть на мир собственными глазами, то он тупо принимает общепринятые нормы и принципы, столь же тупо им следует, вплоть до скатывания в т.н. моралфажество. Но если конкретно взятый Драй имеет голову на плечах, то принципы будут им сформированы исходя из собственного опыта и знаний. Да, такой Драйзер тоже будет принципиален, но он будет исходить уже из своего собственного, обоснованного Кодекса Чести, и, что важно, поскольку это будет именно его Кодекс Чести, он не будет с пеной у рта навязывать его другим.

Вот и рассуждает много, но мимо, в меру своих способностей, в силу навязанных представлений.

URL комментария

[Гость]

Нетимное это. Сам подумай.

Я, вообще-то, ржу. Потому как Макс, за которого кто-то что-то где-то разгребает, это смешно. И грустно. Да, нетимное, конечно.

Очень много зависит от уровня интеллекта

Да вот вся проблема-то не только в интеллекте. Дик от чтения не отказывался особо, насколько я помню, тут дело всё-таки в отсутствии критического мышления, которое у обычного ребенка годам к 7 обычно появляется, если оно не забито воспитанием. А сильно "пришибленные" обычно "чисто" не типируются и ждать от них типичных реакций бессмысленно. А так Драйзер, ок.

[Гость]

Я, вообще-то, ржу. Потому как Макс, за которого кто-то что-то где-то разгребает, это смешно. И грустно. Да, нетимное, конечно.

Он потом, если больше некому, делает морду кирпичом и разгребает сам. В морду все почему-то верят, сделай такую я, меня бы засмеяли и все равно подвинули, а у него даже репутация, если не знать. Разгребает негибко и, если есть подвох, может оказаться в пролете, но выглядит очень решительно и весомо. Страдания за разгребенное, которое ему тяжело далось, потом выплескиваются опять же на близких. Чужие чтоб не видели.

[Гость]

ААА, горшочек, не вари, мы всё осознали, прочитали и поняли! Драйзер умный, Драйзер учится на ошибках, Драйзер читает и анализирует. Драйзеру было чуток за державу обидно, но уже прошло, под натиском неопровержимых фактов. И да, я реально ни разу в жизни не видела таких упертых Драев, серьёзно. Хотя по интеллекту не все были профессорами математики.

[Гость]

Наплевав на бессонницу и мигрени бухают далеко не только болевые БС, Алва, кстати, бухает сухое или полусухое. Жрал яд он сознательно, но зная, что приучен

При таких объемах бухла, то, что оно сухое, роли не играет. Сосудам головы и нервным клетками и бутылки в день ежедневно хватит. Без вреда для организма мужикам прокатывает 1,5 сухого красного в неделю, не больше, если пить через день. Не, Кэртиана не земля, я помню.
При том, что Алва не знал, что за яд подсунул Штанцлер, уповать на то, что приучен к каким-то, было идиотизмом.
То, что был вынужден тащиться на дуэль каким есть - так в это "какое есть" он сам себя загнал из чистого позерства.

[Гость]

Чужие чтоб не видели.

Я это видела уж у двоих, потому и плачу.
Если что, это реально поддержка мнения была, не сарказм.

[Гость]

То, что был вынужден тащиться на дуэль каким есть - так в это "какое есть" он сам себя загнал из чистого позерства.

Только это по другим функциям, не по БС.

[Гость]

Если что, это реально поддержка мнения была, не сарказм.

А, понятно)
Меня там больше всего напрягает тот момент, когда начинается паника-паника по возможностям. В этот момент, когда возникает проблема, почему-то сразу рисуется только худший вариант и чем убедить, что есть другие, проще сделать и показать. Ну или сразу быстро изложить четкий беспроигрышный план решения.

[Гость]

Так зачем было вообще яд жрать? Зачем себя ослаблять ядом сознательно? Причем, повторю, он не может быть уверен, что к яду он устойчив. Произведенное на Дика впечатление того стоило?

Алва в каждом походе и дома перетрахал кого мог, честно отвечая, что ему не нравится обходиться без женщины. Галантный, ага. С пантерками, со свояченицей губернатора, с женщиной в окошке, с Этери. Такой галантный, что на душе кошки скребут. Хорошо что перечисленным дамам главное, что любовник хороший, а как он к ним относится пох.

При упоминании славы Алвы как секс-террориста, мне фраза из анекдота вспоминается: "Так и вы говорите!"
Пошла спецом перечитала сцену с пантерками. Марсель там частый гость, а Алву он туда зазвал с трудом.
Марсель со смаком и долго целуется, шлепает девок, кусается.
Алва же трындит, шевелит загадочно бровями, пьет с дамой из одного бокала и:
-почесал «пантерку» за ушком,
-Алва поднял головку бордонки за подбородок,
-Алва быстро ответил на поцелуй
-унизанная кольцами рука со знанием дела скользила по белым бедрам.
(конечно, восприятие у всех разное, но вот у меня складывается впечатление, что он к бабам едва прикасается)
При этом он бдит за Луиджи, а потом ушел в другую комнату причинять добро проснувшейся Клелии.
Где сластолюбец? Он больше в позе героя-любовника стоит, чем трахается.

[Гость]

Где сластолюбец? Он больше в позе героя-любовника стоит, чем трахается
Сластолюбец там Марсель, но Алва от этого не болевой, норма.

[Гость]

А как по твоему, анон, болевая белая сенсорика себя в сексе проявляет?

[Гость]

А что вы вообще на сексе зациклились, у человека детская травма. Любить он уже любил, а секс без чувств, походу дела, ему не шибко интересен. ><

[Гость]

Отношение к сексу как одно из проявлений белой сенсорики. И БС у Алвы неценностная явно, в том числе и с учетом этого момента.

[Sneeuwstraal]

Да про то и речь, и это по книге настолько хорошо видно, что смысл споров мало понятен.

[Гость]

Вот мне и любопытно, почему Алва Дон, если белая сенсорика явно неценностная, а белой логикой творческой у него и не пахнет.
Он творит явную алогичную хрень и нестандартность мышления тут ни при чем. Доны утомительные (анон-макс слегка предвзят), но мозги у них работают четко и практично, несмотря на распыление и отвлечения.
Взять ту же ситуацию с всплывшим в Рассвете спасением Алвой Надора от Манриков: вместо лояльного герцога - покойный Окделл, вместо Надора - озеро, провинция - в жопе, а выправляет ситуацию теперь там Манрик))) Вместо того, чтобы элементарно быть последовательным, пригрузить Окделла делом, развернув носом к Талигу и изолировав от оппозиции (чего бы вот тут не применить нестандартность мышления?), мы будет петь песни, мешать пацана с дерьмом, одновременно гладя по голове, пустим все важные практические моменты на самотек,а потом будем бить бутылки и страдать. Ах, ну да, теперь же Окделл полукарлион, и его сразу надо было придушить, а для Сильвестра был спектакль, но Надор таки провалился. Или в этом и заключался нестандартный черноинтуитивно-белологический план спасения Надора?

[Гость]

Алва заявлен как опытный, умный, образованный тип, это не наивный надорский валенок Дик.
Ну так умный, опытный и образованный Дон таких практических фейлов бы не допустил.

[Гость]

Автор не может придумать героя умнее себя. Поэтому это мы можем считать решения сомнительными, а в тексте Камши тачанки, взрыв озера и разборные галеры - это гениальные неожиданные решения. По одному плану захвата кораблей с помощью "проникновения и кишения" можно типировать Алву (И не в Гамлеты))))
Кроме того, Алва ярко выраженный соционический демократ - он не оценивает людей по происхождению и положению, и даже активно борется с таким подходом.
А с Диком он налажал по БЭ, поскольку план взять к себе наследника герцогства, чтобы защитить и в идеале воспитать лояльного герцога, вообще-то довольно неплох, но Алва подхода не нашел, обиделся, что его не оценили таким, какой он есть, и махнул на все рукой.

[Гость]

план взять к себе наследника герцогства, чтобы защитить и в идеале воспитать лояльного герцога вообще-то довольно неплох

План неплох, кто спорит? Но неплохо бы было этот план и воплотить, не?
Я бы сказала, что все успехи Алвы в отношениях с Диком (а они были, несмотря на кунштюки синеглазого песталоцци) - это работа именно по этике, причем, скорее по черной, чем по белой. Другое дело, что Алва сам себя бил по рукам там, где силен (из-за веры в проклятие или нежелания привязывать к себе кровника), из-за чего лажа и вышла. Из-за растрепанных чуйств забить на необходимое дело, за которое взялся? - где логика вообще?
Алва - хороший манипулятор: история с провокацией Феншо, ультиматум Адгемару (прекрасно знал, что на Равиат спустить сель не сможет, и Адгемар это понимает, но вот казароны - нет, и они Адгемара вынудят ультиматум принять).
Опять же, Алва прекрасно понимает, что плохо, что хорошо, просто он не боится через плохо переступать, но он эти границы видит.
Хорошо чувствует чужие эмоции и настроение: вон в сцене с пантерками он отслеживает тоску-печаль Луиджи, например.

тачанки, взрыв озера и разборные галеры - это гениальные неожиданные решения.

Допустим )) Но творческой белой логикой в них не пахнет.

соционический демократ - он не оценивает людей по происхождению и положению

Ызарги чести?
Полукарлион?
Не разводите слишком много Манриков - или как он там Сильвестру советовал?
Смотри, анон, когда он Дика к Марианне отправил, кем он Марианну считал? Своим выигрышем, шлюхой, которая ему теперь должна отработать. Кем она собственно и является по положению. На ее чувства ему плевать. Хотя он прекрасно видит, что она ему симпатизирует, и не хочет сам ей пользоваться, чтоб не создавать себе лишних проблем с влюбленной бабой.

[Гость]

Взять тех же Манриков - чем они ему плохи? Тессорий, который даже не ворует чем нехорош? В чем виноват честный вояка (пусть не гений) Леонард Манрик, что Алва его опускает перед всем штабом (история с гашением свечей одним выстрелом)? Манрики всех устраивали, пока сидели на своем месте, а вот когда замахнулись на власть и положение повыше, тут и стали кандидатами на выпил. И Алва один из бдительных местоблюстителей. Где демократизм? То, что он пьет с адуанами и ручкается с Салиганом не означает, что он их ровней считает.