10:43 

Соционики и психософии в ОЭ тред

Куртуазный оэголик
Дайте, пожалуйста, тему для соционики применительно к героям ОЭ

АПД. Админы, дайте тред соционики и психософии в оэ, пожалуйста. Персонажей по обоим типологиям. На старом соо вроде было, но и героев много новых в последних томах, и старые немного не такие стали. Хочется обсудить.
запись создана: 14.03.2016 в 18:03

@темы: Психософия, Обсуждение канона, Соционика

URL
Комментарии
2016-03-14 в 18:15 

Ввиду того, что они там все изменились за лето, типировать их сложно :))
Ставлю на Дика-еся

URL
2016-03-14 в 18:18 

Аноны, если можно, дайте пару ссылок на теорию :shuffle:

URL
2016-03-14 в 18:30 

Считаю обоих Донами.

URL
2016-03-14 в 18:31 

Алва - Жуков, Дик - есечка :smirk:

URL
2016-03-14 в 18:34 

www.terra-socionika.ru/types.shtml

Алва, имхо, для Жукова чересчур этичен

URL
2016-03-14 в 20:01 

Считаю обоих Донами.
Покажите, где у него черная интуиция, пожалуйста.
Ставлю на Дика-еся
Покажите, где у него белая интуиция, пожалуйста. Хоть какую-нибудь покажите.

URL
2016-03-14 в 21:18 

Как хорошо, что появилась эта тема) Типирование это очень интересно. Жаль, что я плохо разбираюсь в соционике. Единственное, что могу предположить - они оба не логики.

URL
2016-03-14 в 21:21 

А вот скажите, кто Луиза?

URL
2016-03-14 в 21:38 

Как хорошо, что появилась эта тема) Типирование это очень интересно. Жаль, что я плохо разбираюсь в соционике. Единственное, что могу предположить - они оба не логики.
Дик, судя по всему, базовый белый этик. Все ставит на рельсы БЭ, она кругом, а толку... Не интуит. Сенсорик. Интроверт. Думаю, ЭСИ, Драйзер. Плохо ладит с непредсказуемыми людьми, ожидает от них подвоха. Болевая ЧИ - одна, кстати, из причин, почему от веселого непредсказуемого зверька Алвы его выносило. И Есь никогда не стал бы орать: "Да как вы смеете!" и чуть ли не бросаться с кулаками в порыве праведного гнева и сознании собственной правоты и неправоты и неэтичности другого. Такое бывает у Драйзеров и это проявление ЧС.

Алва экстраверт. И как раз логик, белый, но логика не ведущая, не базовая. Имхо, базовый он черный интуит. Дон Кихот. Болевая БЭ у Жукова и Дона, но ЧС Алвы тянет скорее на ролевую, работает время от времени, напоказ. Самый интровертный из всех экстравертов.

И тогда независимо получается, что они конфликтеры, а конфликтерам понять друг друга очень сложно, и только при большом желании и работе на эту цель с обеих сторон. Они слова и действия друг друга как правило трактуют в неверном ключе, что мы и наблюдали.

URL
2016-03-14 в 21:44 

А вот скажите, кто Луиза?
Похожа на Штирку. Экстраверт, логик. Выбирая между интуицией и сенсорикой: сенсорик она. Получается СЛЭ или ЛСЭ, но СЛЭ по ряду причин не подходит, да и ценности видны скорее 4-й квадры. ЛСЭ.

URL
2016-03-14 в 21:47 

Похожа на Штирку. Экстраверт, логик.
Хм. А она точно экстраверт?

URL
2016-03-14 в 21:54 

Болевая - значит, то, что он не умеет? Интересно, что интравертные качества - белые. Обычно интроверты как раз отрицательно оцениваемые личности, потому как ориентированы на себя, а не на общество... :)

Нет, анончик (надеюсь, ты это найдешь). В модели А восемь функций, четыре белые и четыре черные (интуиция, логика, сенсорика, этика) и каждая из них болевая у двух социотипов. Это у Донов (ИЛЭ) и Жуков (СЛЭ) болевая белая этика, этика отношений, а например у Бальзаков (ИЛИ) и Габенов (СЛИ) - болевая черная этика, этика эмоций. И так далее.
А болевая - это, грубо говоря, самая слабая, неценностная, функция, по которой человеку сложно работать, по которой он совершает промахи, и с трудом воспринимает по ней информацию от других.

URL
2016-03-14 в 21:55 

Хм. А она точно экстраверт?
Я бы сказал да, у нее объектный взгляд на вещи.

URL
2016-03-14 в 22:13 

А Кальдмеер? И Вальдес?

URL
2016-03-14 в 22:27 

Если Кальдмеер Макс, а Вальдес - Гам, то они дуалы! :lol: Праздник ВМФ!

URL
2016-03-14 в 22:35 

Мне кажется, Вальдес Гексли. Надо подумать.

URL
2016-03-15 в 00:34 

А Валя Придд кто?

URL
2016-03-15 в 00:43 

А Валя Придд кто?
ЛИИ (Робеспьер).

URL
2016-03-15 в 00:43 

Он же Декарт.

URL
2016-03-15 в 00:57 

А Валя Придд кто?
Интроверт. Логик. Интуит. Базовая белая логика+Черная интуиция возможностей, с помощью которой просчитал Бруно с Павсанием и которую активно юзает при построении своих планов, опираясь порой на воздух. ЛИИ.
Не Макс, у которого ЧИ - болевая. Маска Макса, да, но ЧС слабовата, прокачивает. Берет свое именно связкой БЛ+ЧИ.

URL
2016-03-15 в 15:56 

Дайте до кучи версии для Марселя и Робера, аноны! Как вариант, Марсель Гексли, Робер Дост.

URL
2016-03-15 в 15:57 

Марсель Гексли, Робер Дост.
Робер Дост, а Марсель уже давно дипломированный Дюма =)

URL
2016-03-15 в 16:06 

Дюма?) А, ну если применительно к Алве, то наверное...
Кстати, если рассматривать во взаимодействиях в другими, то выходит даже проще. Внезапно Альдо получается Жуковым тогда, на фоне Робера-Доста.

URL
2016-03-15 в 16:13 

А, ну если применительно к Алве, то наверное...
Марселя в Дюма не за Алву загнали, это вторично получилось.
Марсель сенсорик, базовый БС, любит комфорт, хорошо покушать, следит за собой, не мучается вкусом. Творческий ЧЭ. Дюма использует ЧЭ для того, чтобы создать мягкую и эмоционально - уютную ... Также творческий ЧЭ прекрасно видит настроение людей и может им управлять. И так далее по функциям. Итого СЭИ.

А Альдо скорее всего Нап, и показательно, что Доста он с костями сожрал.

URL
2016-03-15 в 16:38 

Нет, анончик (надеюсь, ты это найдешь). В модели А восемь функций, четыре белые и четыре черные (интуиция, логика, сенсорика, этика) и каждая из них болевая у двух социотипов. Это у Донов (ИЛЭ) и Жуков (СЛЭ) болевая белая этика, этика отношений, а например у Бальзаков (ИЛИ) и Габенов (СЛИ) - болевая черная этика, этика эмоций. И так далее. А болевая - это, грубо говоря, самая слабая, неценностная, функция, по которой человеку сложно работать, по которой он совершает промахи, и с трудом воспринимает по ней информацию от других.
Спасибо за пояснения, анончик, в твоей интерпретации они мне хотя бы понятны :). Вряд ли найду, но я вообще плохо понимаю эти соционические психотипы. Мне просто кажется, что я Дон (рассуждая абстрактно), а при типировании получается примерное равное распределение по все видам :). В общем, таких людей не бывает. Я Алва:lol:

URL
2016-03-15 в 16:45 

В общем, таких людей не бывает. Я Алва.
Алвов не бывает. Бывает неправильное типирование. :-D

URL
2016-03-15 в 18:04 

Алвов не бывает. Бывает неправильное типирование. :-D
Неа, Алва, кчно, крут, но типировать его относительно можно. Если литературный перс хоть в какой-то мере последователен, типировать его можно. Если уж совсем плохо прописан - тогда дохлый номер.

URL
2016-03-15 в 18:12 

Так и я про то, что меня не бывает. :lol: Сколько ни типируюсь разными методиками - все равно фигня.

URL
2016-03-15 в 18:25 

Так и я про то, что меня не бывает. :lol: Сколько ни типируюсь разными методиками - все равно фигня.
Если честно, никогда не понимал, как это возможно. Кмк, все довольно просто. Я сам пока только читаю и собираю инфу, но тенденции выстраиваются. У меня выбор стоял между тремя типами, но там была (а может, и есть) конкретная разбежка - с одним логика/этика, с другим рациональность/иррациональность. А следствие, конечно, гораздо весомее выбора. Но когда человек говорит, что у него выпадают все, я этого не понимаю. Мне кажется, это только незнание или неверное применение теории, например, часто путают психологические понятия и характеристики с соционическими. По описаниям, если что, лучше не типироваться, люди же не шаблоны, по тестам тоже не айс. Лучше изучить суть функций и проанализировать по модели А. Не знаю, как по признакам Рейнина, с ними сами соционики, я смотрю, не все согласны. Я в них пока особо не вникал, по верхам.

URL
2016-03-15 в 18:28 

с одним логика/этика, с другим рациональность/иррациональность.
В смысле, это была верхушка того, по чему можно было попытаться определиться.

URL
2016-03-15 в 18:37 

Если честно, никогда не понимал, как это возможно.
По моим представлениям - я уже сказал, куда я вроде бы попадаю. Но если писать любое подробное типирование - получается хрень, потому что там, где самые высокие совпадения, там же и наибольшее количество отрицательных ответов, а этого быть не должно. И это тоже не один тип, несколько. По остальным примерно одинаково ровное попадание из нескольких позиций. Короче, посмеялись и забыли. Но у меня такая же фигня и с психологическими тестами, и даже с ЕГЭ. Тут проблема в том, что я слишком углубленно понимаю вопрос, а ответ на него такого уровня анализ просто не предполагает, потому что на определенном этапе ты все равно приходишь к конструкциям типа" все относительно". и "я знаю, что ничего не знаю". Поэтому я попытался зайти с другого конца и изучить вопрос со стороны теории, а не практики, но это показалось слишком запутанным, и разбираться стало лень. В общем, кое-что для себя я отсюда почерпнул, это хорошо, хотя бы понимаю, что люди обсуждают, а остальное все равно не выйдет, и фиг с ним. :)

URL
2016-03-16 в 17:39 

Не знаю, кем может быть Дик, но уж точно не Есениным, да и вообще не этиком, если уж на то пошло. Посмотрите, он же постоянно по этике лажает, основные его ошибки - в неправильном представлении о людях и их отношении к нему.

URL
2016-03-16 в 18:25 

Не знаю, кем может быть Дик, но уж точно не Есениным, да и вообще не этиком, если уж на то пошло. Посмотрите, он же постоянно по этике лажает, основные его ошибки - в неправильном представлении о людях и их отношении к нему.
Это не соционическое. У него забито слишком много шаблонов восприятия плюс айкью вникуда. Лажает он и когда начинает стоить логические цепочки. Но в рассуждениях превалируют этические понятия.

URL
2016-03-16 в 23:14 

Но в рассуждениях превалируют этические понятия.
Понятиями "хорошо/плохо" и "правильно/неправильно" не только этики оперируют. Но я не знаю, что нужно с предполагаемым этиком сделать, чтобы он настолько не понимал людей в принципе. И за шаблонами, кстати, больше как раз к логикам - они, так как в теме не секут, как раз очень прочно за них держатся.

URL
2016-03-16 в 23:43 

А я прочитал предположение, что Дик - Драйзер, пошел по описаниям. Вот что нашел, на него похоже ж.

Ещё интереснее заглянуть Хранителю в голову. Существует представление о мышлении Драйзера, как о чём то прямолинейном и даже узколобом. Надо признать, что Базовая Белая Этика и болевая Чёрная Интуиция конечно очень влияют. Но образ мышления Драйзера, пожалуй, как никакого другого ТИМа, зависит от того, насколько развит его собственный интеллект. Драйзер всегда опирается на некоторые базовые принципы, моральные и не очень, эти принципы для него как фундамент, на котором всё держится. И если сам по себе Драйзер оказывается человеком не особо умным, не способным взглянуть на мир собственными глазами, то он тупо принимает общепринятые нормы и принципы, столь же тупо им следует, вплоть до скатывания в т.н. моралфажество. Но если конкретно взятый Драй имеет голову на плечах, то принципы будут им сформированы исходя из собственного опыта и знаний. Да, такой Драйзер тоже будет принципиален, но он будет исходить уже из своего собственного, обоснованного Кодекса Чести, и, что важно, поскольку это будет именно его Кодекс Чести, он не будет с пеной у рта навязывать его другим.

Вот и рассуждает много, но мимо, в меру своих способностей, в силу навязанных представлений.

URL
2016-03-19 в 21:55 

Алва не так выражается и ужос говорит? :-D

читать дальше

URL
2016-03-20 в 00:53 

А по-моему, это типичный Дик (картинка). Я его не ненавидел и убивать не планировал, но он так устал жить!:lol:

URL
2016-03-20 в 01:09 

Нет, не пойдет Дик на Дона. Нет у него базовой интуиции возможностей и близко. И творческой белой логики тоже. И он для себя этическую базу подводил, почему Алву можно травить, а Призрак незамутненно несет пакетик с семечками, что думает.

ЧИ
ЧИ направлена на то, что бы все узнать в этом мире, что, как и почему, она сподвигает на эксперименты и экспромты, поэтому черные интуиты часто ведут себя как дети, особенно, если позволяет ситуация. Черная интуиция собирает различную информацию, хочет объять все знание, проникает в суть вещей и видит, у чего есть потенциал, у чего нет, а также позволяет находить нестандартные решения. Черная интуиция считает, что мир - это разнообразие, тем он и хорош. Многовариативность и многоликость красоты - это тоже черная интуиция. Многовариативность развития ситуаций - тоже ЧИ.
Дона больше интересует познание мира как такового, он тянется к необычным теориям, часто даже экстравагантным , собирает всю информацию "что почуднее", может предложить очень необычное решение какой-то проблемы.


БЛ:

Для того чтобы принять для себя какую-либо систему ценностей, Дон-Кихоту в первую очередь нужно ее логически понять, логически для себя уяснить.

О каждом явлении и "сверх явлении" Дон-Кихот должен иметь четкое логическое представление, в противном случае его начинают одолевать различные суеверия, он будет чувствовать себя очень нехорошо до тех пор, пока не сможет логически себе эти явления объяснить.

Дон-Кихот предпочитает до всего додумываться своим умом. Например, если на экзамене не знает доказательства какой-либо теоремы, —то может без всяких проблем, доказать ее заново, причем своим методом.
Умение мыслить Дон-Кихот считает качеством наиболее ценным как в себе, так и в других. Интеллектуальному творчеству, развитию интеллектуальных способностей придает огромное значение. Будучи преподавателем, считает своим долгом в первую очередь воспитывать у студентов умение мыслить — в противном случае не представляет себе, как сможет что-либо им объяснить.

У Дон-Кихота сильно развито ассоциативное мышление. Причем ассоциации могут быть самыми неожиданными. В своем интуитивном полете мысль Дон-Кихота может уноситься в самые отдаленные и никак не совместимые друг с другом области.
Спор, полемика для Дон-Кихота своего рода интеллектуальное развлечение, возможность порассуждать, высказать свои взгляды, привлечь внимание к своей теории. Никто так не умеет вовлечь в спор или втянуть в дискуссию, как это делает Дон-Кихот. Здесь ему нет равных.

Великолепно провоцирует спор — для этого ему достаточно только порассуждать вслух в многолюдном месте, а все остальное уже довершит экстравагантность его высказываний, как правило, редко оставляющая кого-либо равнодушным.
Не всегда ставит своей целью любой ценой навязать собственное мнение (хотя и будет очень разочарован, если это ему не удастся). Часто вступает в спор не только потому, что процесс спора доставляет ему удовольствие, но еще и для того, чтобы ознакомить "широкие массы" со своими взглядами и идеями.

Выигрывает спор не только благодаря эрудиции, но и благодаря умению выставлять самые неожиданные контраргументы — и здесь ему нет равных. Логика Дон-Кихота настолько свободна, настолько подвижна и гибка, что независимо от уровня собственного образования и невзирая на авторитет и эрудицию своего оппонента, Дон-Кихот может кого угодно поставить в тупик своими контраргументами, может доказать все, что ему только хочется или что ему вздумалось доказать. Может с легкостью сопоставить вещи, которые никому и в голову не придет сопоставлять. А почему бы и нет? А кто сказал, что это нельзя сравнивать? (Иногда тем труднее спорить с Дон-Кихотом, чем он менее образован.)

Новые идеи у Дон-Кихота появляются внезапно, в самый неожиданный момент, в процессе любой деятельности: во время еды, во время разговора, во время прослушивания музыки, просмотра фильма — появляются как результат деятельности его подсознания. Генерировать идеи Дон-Кихот может даже во сне. Причем там же они могут и разрабатываться. Иногда проснувшись, Дон-Кихот вспоминает приснившиеся ему "исходные данные" и размышляет: откуда он их взял? по аналогии с чем они возникли?.. К своим "разработкам во сне" Дон-Кихот относится с исключительной серьезностью, как к вполне реальным проектам.

Любую, самую невероятную идею Дон-Кихот может развить в четко сформулированную и логически выстроенную теорию. Причем на основании имеющихся у него фактов и предположений уже может увидеть и выявить скрытые в этой теории закономерности.

Результат научной деятельности Дон-Кихота часто выражается в создании разнообразных логических структур и классификаций. Причем эти структуры не статичны, а динамичны и гибки, а потому легко модифицируются с появлением новых факторов и обстоятельств.

URL
2016-03-20 в 01:26 

Спасибо за цитаты, анон. Ну да, я Дон. А думал, что Окделл.

URL
2017-06-12 в 11:08 

Подскажите, а Марианна и Ирэна кто?

URL
2017-06-12 в 11:12 

В Марианне подозревали Штира. В общем, возможно. Ирэна, кмк, ЛИИ, как и брат.

URL
2017-06-12 в 11:17 

Может, нам составить список всех более-менее значимых героев и расписать, кто есть кто?

URL
2017-06-12 в 11:19 

Марианна сенсорик и экстраверт. Вариантов тут немного: СЛЭ, ЛСЭ, ЭСЭ, СЭЭ. Если выбирать между логикой и этикой, я бы выбрал логику. Имхо, она чернологик с творческой белой сенсорикой. ЛСЭ.

Ирэна кажется каким-то интуитом, но не базовым. База, имхо, логика, не этик она. И если выбирать между двумя логиками, то белая.
На ЛИИ похоже.

URL
2017-06-12 в 12:21 

Аноны, а кто Мэллит и Селина? И Лионель?

URL
2017-06-12 в 12:41 

Лионеля считают ЛСЭ, но были мнения об урожденном ЛИИ, надевшем плотную маску, и лично я думаю эту мысль. Болевой БИ не заметно, мышление очень структурированное, недостающие пробелы в данных с целью получения выводов восполняются интуитивно. БЛ, кмк, аж прет. Он знает, как правильно, и пофиг все. Это 1Л, кчно, но не только. Имхо, системная логика превалирует над деловой. Болевая ЧС в такие времена, как ОЭ, не канает, потому что не прокачавший ЧС - труп. Но Лионель очень не любит ни фехтование, ни охоту, ни прочие такие игрища, а давление на окружающих оказывает скорее волевое-логическое, давит разумом, а не присутствием в их границах. Сильной ЧС не вижу, БС тоже. Зато куры и окошко пошли на ура!)) Суггестивная?

Мэллит, возможно, Есь. Еще бытовали версии Баля (такие Балееси действительно бывают, но ЧЭ не похожа на болевую) и Доста. Но на Еся смахивает больше всего.

URL
2017-06-12 в 12:51 

По психейоге Лионель, думаю, ЛФЭВ.

1Л - без комментариев. Он всегда имеет мнение по интересующим его вопросам, и оно правильное)) Меняет только получив железные доказательства.
3Э - его ПОВ пестрит "с удивлением осознал, что радуется", "а вот эта внезапная злость лишняя" - частое осознание своих чувсств задним числом, адекватными его эмоции не назвать, он с ними плохо дружит и выглядит так, что не всегда умеет правильно к ним отнестись. При том они длятся и длятся, пережитое заседает в нем надолго. "Вы хорошо умеете ненавидеть" (с) После смерти отца из всей семьи эта заноза в нем одном так засела и произвела такие изменения.
4В - с одной стороны, инертная, с другой - результативная. Спокойно был вторым при Алве, не имел желания выбиться на первые роли, но когда по вышестоящим функциям решил, что надо действовать, попер вперед аки бронепоезд. Довольно типичное поведение для 4В. Она или спит или прет как 1В, если решила.
2Ф - в отличном состоянии. Добавить нечего.

URL
2017-06-12 в 12:51 

Придд по психософии, по-моему, типичный Сократ (ВЛЭФ). Исполняет только те приказы, которые нравятся, физики нет, любит споры, эмоции нафиг все загнал в себя.

URL
2017-06-12 в 13:04 

Придд по психософии, по-моему, типичный Сократ (ВЛЭФ). Исполняет только те приказы, которые нравятся, физики нет, любит споры, эмоции нафиг все загнал в себя.


Я здесь больше за ЛВФЭ. Его чаще всего толкали в ЛВЭФ, но, думаю, эмоция у него все-таки не третья, он там чуть ли не единственный, кто в полном душевном адеквате после всего пережитого, просто стал скрывать проявления эмоций, посчитав нужным.
Эмоции загнал в себя, да, почти все всегда так всегда думали, и так и есть. А вопрос: а так ли уж ему это было для него противоестественно или он вообще спокойный юноша с результирующей эмоцией?
Он прекрасно сотрудничает, если счел нужным, хотя предпочитает самостоятельность. Не сказала бы, что это 1В. "Думает сам и решает сам" (с) Имхо, там просто еще один случай убежденности в своей правоте 1Л, а у Придда такая убежденность имеет под собой основания, а воля все же вторая.
Тогда физике остается третье место. С физикой есть некоторые проблемы. Не уделял, по собственному упущению, достаточного внимания физподготовке, едва не расплатился с жизнью и усиленно нагоняет.

Вообще, насчет 3Э4Ф или 3Ф4Э можно думать. 1Л2В, кмк, видно очень хорошо.

URL
2017-06-12 в 13:07 

Рокэ Гамлет, разве нет? Виктим, белая ласточка, страдательные стихи. Селина тоже Гамлет.
Лионель Макс. Интроверт, ЧСка. Дуальность с Рокэ.
Катарина Жуков-Ахматова. Дикон Есенин-3в.

URL
2017-06-12 в 13:31 

А младшие Савиньяки кто, как по-вашему?

URL
2017-06-12 в 13:40 

Дорогие аноны, направьте, пожалуйста, меня к увлечённым соционикой, типирующим живых людей, а не персонажей.

URL
2017-06-12 в 13:42 

Арно Дон, скорее всего. Эмиль похож на Жука.

URL
2017-06-12 в 13:42 

Рокэ Гамлет, разве нет? Виктим, белая ласточка, страдательные стихи. Селина тоже Гамлет.
Лионель Макс. Интроверт, ЧСка. Дуальность с Рокэ.
Катарина Жуков-Ахматова. Дикон Есенин-3в.


У Лионеля ЧИ не болевая. Вообще, даже по жизни чем больше я встречаю Максов, тем яснее заметна эта их трудносдвигаемость, инерция в выборе в первый момент, в том числе изменении первого мнения. Потом они рассмотрят варианты. И будут считать, что это надо ох как ценить. :-D А где у него трехмерная ЧС?
Дик не Есенин. Не Есенин Дик. Ну хватит его уже туда, а? А Алва не Гамлет, Гамлет не равно трагический страдалец, а трагический страдалец не равно Гамлет.
Алва и Дик - Дон и Драйзер, и их отношения очень хорошо просматриваются как отношения конфликтеров. Каждый из них пристрастно и неправильно трактует другого, люди в разных измерениях.

URL
2017-06-12 в 13:46 


Дорогие аноны, направьте, пожалуйста, меня к увлечённым соционикой, типирующим живых людей, а не персонажей.


Набери в поиске социофорум. Там будет не один, но лучший, я считаю, этот www.socioforum.su На дайри есть соо, но в ногах там правды нет. Впрочем, где она есть, никто не знает. :-D

URL
2017-06-12 в 14:06 

Дик Есенин. Он виктим, виктим в первую очередь - неуравновешенный человек, без внутреннего стержня и силового мотора внутри. Ему нужен кто-то уверенный, кто будет его направлять и вести. Тогда Дик заражется этим. Драй пер бы сам, как медведь по весне. Дику потому пришелся Альдо, с его ЧСной энергией.
Так и Лионель очень волевой человек, умеет принять решения и продавить его, подмял под себя практически весь Талиг за несколько месяцев. Не стал бы Роб так оттеснять всех. Роб - это как магистр Шабли, тихо быть в стороне.
Алва иконописное просто Гамло, от Дона там ничего. Провокации, красивые жесты, непонятость.

URL
2017-06-12 в 14:26 

Дик не виктим, Есениным является фанонный Дик.

Канонный - Драй. У него база - БЭ, все оценки и рассуждения идут по БЭ, этот хороший человек, потому что, тот плохой человек, потому что - и на этом основании он принимает решения. Вот только это вариант ограниченного Драя, зацикленного на неверной морали, но с ними это бывает ,если своего ума и сердца не хватает. Есенин не будет постоянно орать "Да как вы смеете!", как Дик орал на Алву. Дик сенсорик, ЧС у сильная, но не базовая. Это заметно и в крупном, типа физ. упражнений, и в малом. Он, например, много думает о том, как произвести внешнее впечатление, как он будет выглядеть для других в этой одежде, как на этом коне - это тоже ЧС.

И не обижайте Есей стереотипами о людях без стержня. Еси, они тоже разные, а отсутствие стержня - личная проблема Дика. отсутствующий стержень - не признак ни одного социотипа, это нетимное.

Лень писать то, что есть по всему интернету не один раз. Алва - не Гамлет, это аноны считают его выкладки по проклятию томными страдашками, а у него именно выкладки, Возможно, кому-то они кажутся странными, но игнорить их не выход.
Роб, уверенный в своей правоте и необходимости, может переть буром почище сенсорика. И его тяжелее привести в чувство меры.

URL
2017-06-12 в 14:26 

так что насчет вальдеса с кальдмеером?

URL
2017-06-12 в 14:44 

Можно о Савиньяках и Эпинэ с точки зрении психософии?Арлетту вроде тоже не типировали. Анону интересно, но в типирование анон не силен.

URL
2017-06-13 в 10:18 

А почему Алва Гамлетом не может быть? Разве ж Дон (базовый черный интуит и творческий белый логик) такую хрень творить будет? А попытки Алвы в логику - так Гамлет же рационал, и белая логика ценностная.

URL
2017-06-13 в 10:24 

Дон? Хрень? Как нечего делать, особенно в человеческих отношениях со своей болевой БЭ. То есть это с точки зрения окружающих хрень, а у Дона все логично.
Гамлеты много вкладывают в эмоции, но они рационалы.

URL
2017-06-13 в 10:51 

Так Алва именно что по логике лажает.

URL
2017-06-13 в 11:02 

Так Алва именно что по логике лажает.
Это ты так считаешь.

URL
2017-06-13 в 11:06 

О_о, кто-то считает, что логики не могут лажать по логике, а этики, наверно, по этике? А Дон вообще не систематик, не структуризатор, как Макс или Роб, Дон славится необычностью мышления. Посторонним часто его идеи кажутся бредом, и многие из них такими и являются, но оставшиеся рулят.

URL
2017-06-13 в 11:12 

Да Алва вообще не этик. И не Гам, это я как Гам говорю.

URL
2017-06-13 в 14:28 

О_о, кто-то считает, что логики не могут лажать по логике, а этики, наверно, по этике? А Дон вообще не систематик, не структуризатор, как Макс или Роб, Дон славится необычностью мышления. Посторонним часто его идеи кажутся бредом, и многие из них такими и являются, но оставшиеся рулят.


Анончик, ну не так же лажать ))
И у Донов все в порядке со структурной логикой и выявлением причинно-следственных связей, нестандартность мышления тут не помеха.

Белая сенсорика у Алвы явно не ценностная, и очень похоже, что болевая.

URL
2017-06-13 в 14:35 

Белая сенсорика у Алвы явно не ценностная, и очень похоже, что болевая.

:wow2:
У всегда ухоженного и никогда себе лишний раз не отказывающего в доступных удовольствиях Алвы? Что он себя гоняет до изнеможения по работе, это не болевая БС. Объективные проблемы со здоровьем тоже.

URL
2017-06-13 в 14:45 

Дик, судя по всему, базовый белый этик. Все ставит на рельсы БЭ, она кругом, а толку... Не интуит. Сенсорик. Интроверт. Думаю, ЭСИ, Драйзер.
все оценки и рассуждения идут по БЭ, этот хороший человек, потому что, тот плохой человек, потому что - и на этом основании он принимает решения.
Это должен быть очень сильно побитый Достоевским Драйзер. В котором от драйзеровской БС только видимость осталась. Где критическое отношение? Где умение "пронзать"? Драй не принимает решения на основании плохости или хорошести человека, а на основании фактов. Ну и соответственно: где анализ фактов? Не чужих мнений, а именно фактов? Слепая вера на слово для Драйзера весьма нетипична, как и резкие переходы от эмоциональных выкриков к глухим обидам. И ЧС тоже: с нормальной ЧС он бы руку вылечил до Алвы, ей-богу.
Так что либо он действительно крупно пострадавший от мамочки, либо он совсем не Драй, а вполне себе гамлет, между прочим, с его стремлением к похвале, намерению спаси весь мир и непереносимости критики

отсутствующий стержень - не признак ни одного социотипа, это нетимное.
Представляю себе Максима без стержня. Хотел дожать, но не сдюжил и расплакался :weep2::lol:

URL
2017-06-13 в 15:00 

Ухоженность болевой не противоречит. Анон-Макса близко знает 3 Гамлетов-мужчин, все очень за собой следящие именно внешне, и Алвино подчеркнутое изящество и выпендреж вполне соответствует.

А вот, например, то, что Алва литрами бухает, наплевав на бессонницу и мигрени (а алкоголь усугубляет и то, и другое), гладит понсонью, жрет яд из интересу и для пущей драмы, потом притравленный тащится на дуэль с 4 противниками, как раз говорит скорее о болевой белой сенсорике. Он свое тело не щадит (причем по-идиотски не щадит, а не как рабочий инструмент), к комфорту или его отсутствию спокойно относится (неценностно) .
Опять же - Алва не сластолюбец явно в отношениях с женщинами, скорее, галантный кавалер. Вообще не помню эпизода, где Алва, например, со вкусом ест или вспоминает о еде. Вон Марселька-Дюма очень вкусно и о бабах, и о папенькиных сырах вспоминает.

URL
2017-06-13 в 15:01 

Представляю себе Максима без стержня. Хотел дожать, но не сдюжил и расплакался

Ну я знаю Максима без настоящего стержня. Он свою волю оттачивает на семье, рявкнуть умеет. А на практике серьезные внешние проблемы разгребает кто-то другой, пока Макс начинает паниковать еще по возможностям.
Нетимное это. Сам подумай.

Где критическое отношение? Где умение "пронзать"?
В пределах одного социотипа люди разные. Очень много зависит от уровня интеллекта, а у Дика он сам знаешь где. Драйзеры умеют быть очень зашоренными и ограниченными, когда ни о каком пронзании речи не идет, только о впитанных моральных установках, сквозь застывшую призму которых они смотрят на все и всех. Болевая ЧИ способствует. У каждого социотипа свое слабое место.
Для человека умного и развитого нет препятствий, которые для воспитанного как гриб не очень умного паренька будут непреодолимы.

URL
2017-06-13 в 15:09 

А вот, например, то, что Алва литрами бухает, наплевав на бессонницу и мигрени (а алкоголь усугубляет и то, и другое), гладит понсонью, жрет яд из интересу и для пущей драмы, потом притравленный тащится на дуэль с 4 противниками, как раз говорит скорее о болевой белой сенсорике. Он свое тело не щадит (причем по-идиотски не щадит, а не как рабочий инструмент), к комфорту или его отсутствию спокойно относится (неценностно) .
Наплевав на бессонницу и мигрени бухают далеко не только болевые БС, Алва, кстати, бухает сухое или полусухое. Жрал яд он сознательно, но зная, что приучен, на дуэль был вынужден тащиться какой есть. Все последнее есть критическая болезненная ситуация, которую нельзя брать в расчет. Бери естественное состояние.
А так да, и быть Гамлетом не означает есть неделю как протухшее и носить тряпье, и не все Джеки по недосмотру стерли ноги в кровь, купив обувь не своего размера.
Только у Алвы БЭ явно болевая, а не БС. Еще можно было понять, когда его в СЛЭ пихали, пока не разобрались в душевной организации. Но эпатаж от задавленной по молодости-юности ранимости Гамлетом не делает.

URL
2017-06-13 в 15:11 

Опять же - Алва не сластолюбец явно в отношениях с женщинами, скорее, галантный кавалер.
Алва в каждом походе и дома перетрахал кого мог, честно отвечая, что ему не нравится обходиться без женщины. Галантный, ага. С пантерками, со свояченицей губернатора, с женщиной в окошке, с Этери. Такой галантный, что на душе кошки скребут. Хорошо что перечисленным дамам главное, что любовник хороший, а как он к ним относится пох.

URL
2017-06-13 в 15:26 

Это должен быть очень сильно побитый Достоевским Драйзер. В котором от драйзеровской БС только видимость осталась. Где критическое отношение? Где умение "пронзать"? Драй не принимает решения на основании плохости или хорошести человека, а на основании фактов. Ну и соответственно: где анализ фактов? Не чужих мнений, а именно фактов? Слепая вера на слово для Драйзера весьма нетипична, как и резкие переходы от эмоциональных выкриков к глухим обидам.

Пишет Гость:
16.03.2016 в 23:43


А я прочитал предположение, что Дик - Драйзер, пошел по описаниям. Вот что нашел, на него похоже ж.

Ещё интереснее заглянуть Хранителю в голову. Существует представление о мышлении Драйзера, как о чём то прямолинейном и даже узколобом. Надо признать, что Базовая Белая Этика и болевая Чёрная Интуиция конечно очень влияют. Но образ мышления Драйзера, пожалуй, как никакого другого ТИМа, зависит от того, насколько развит его собственный интеллект. Драйзер всегда опирается на некоторые базовые принципы, моральные и не очень, эти принципы для него как фундамент, на котором всё держится. И если сам по себе Драйзер оказывается человеком не особо умным, не способным взглянуть на мир собственными глазами, то он тупо принимает общепринятые нормы и принципы, столь же тупо им следует, вплоть до скатывания в т.н. моралфажество. Но если конкретно взятый Драй имеет голову на плечах, то принципы будут им сформированы исходя из собственного опыта и знаний. Да, такой Драйзер тоже будет принципиален, но он будет исходить уже из своего собственного, обоснованного Кодекса Чести, и, что важно, поскольку это будет именно его Кодекс Чести, он не будет с пеной у рта навязывать его другим.

Вот и рассуждает много, но мимо, в меру своих способностей, в силу навязанных представлений.

URL комментария

URL
2017-06-13 в 15:27 

Нетимное это. Сам подумай.
Я, вообще-то, ржу. Потому как Макс, за которого кто-то что-то где-то разгребает, это смешно. И грустно. Да, нетимное, конечно.

Очень много зависит от уровня интеллекта
Да вот вся проблема-то не только в интеллекте. Дик от чтения не отказывался особо, насколько я помню, тут дело всё-таки в отсутствии критического мышления, которое у обычного ребенка годам к 7 обычно появляется, если оно не забито воспитанием. А сильно "пришибленные" обычно "чисто" не типируются и ждать от них типичных реакций бессмысленно. А так Драйзер, ок.

URL
2017-06-13 в 15:33 

Я, вообще-то, ржу. Потому как Макс, за которого кто-то что-то где-то разгребает, это смешно. И грустно. Да, нетимное, конечно.
Он потом, если больше некому, делает морду кирпичом и разгребает сам. В морду все почему-то верят, сделай такую я, меня бы засмеяли и все равно подвинули, а у него даже репутация, если не знать. Разгребает негибко и, если есть подвох, может оказаться в пролете, но выглядит очень решительно и весомо. Страдания за разгребенное, которое ему тяжело далось, потом выплескиваются опять же на близких. Чужие чтоб не видели.

URL
2017-06-13 в 15:33 

ААА, горшочек, не вари, мы всё осознали, прочитали и поняли! Драйзер умный, Драйзер учится на ошибках, Драйзер читает и анализирует. Драйзеру было чуток за державу обидно, но уже прошло, под натиском неопровержимых фактов. И да, я реально ни разу в жизни не видела таких упертых Драев, серьёзно. Хотя по интеллекту не все были профессорами математики.

URL
2017-06-13 в 15:34 

Наплевав на бессонницу и мигрени бухают далеко не только болевые БС, Алва, кстати, бухает сухое или полусухое. Жрал яд он сознательно, но зная, что приучен

При таких объемах бухла, то, что оно сухое, роли не играет. Сосудам головы и нервным клетками и бутылки в день ежедневно хватит. Без вреда для организма мужикам прокатывает 1,5 сухого красного в неделю, не больше, если пить через день. Не, Кэртиана не земля, я помню.
При том, что Алва не знал, что за яд подсунул Штанцлер, уповать на то, что приучен к каким-то, было идиотизмом.
То, что был вынужден тащиться на дуэль каким есть - так в это "какое есть" он сам себя загнал из чистого позерства.

URL
2017-06-13 в 15:35 

Чужие чтоб не видели.
Я это видела уж у двоих, потому и плачу.
Если что, это реально поддержка мнения была, не сарказм.

URL
2017-06-13 в 15:35 

То, что был вынужден тащиться на дуэль каким есть - так в это "какое есть" он сам себя загнал из чистого позерства.

Только это по другим функциям, не по БС.

URL
2017-06-13 в 15:39 

Если что, это реально поддержка мнения была, не сарказм.
А, понятно) :friend2:
Меня там больше всего напрягает тот момент, когда начинается паника-паника по возможностям. В этот момент, когда возникает проблема, почему-то сразу рисуется только худший вариант и чем убедить, что есть другие, проще сделать и показать. Ну или сразу быстро изложить четкий беспроигрышный план решения.

URL
2017-06-13 в 17:35 

Так зачем было вообще яд жрать? Зачем себя ослаблять ядом сознательно? Причем, повторю, он не может быть уверен, что к яду он устойчив. Произведенное на Дика впечатление того стоило?

Алва в каждом походе и дома перетрахал кого мог, честно отвечая, что ему не нравится обходиться без женщины. Галантный, ага. С пантерками, со свояченицей губернатора, с женщиной в окошке, с Этери. Такой галантный, что на душе кошки скребут. Хорошо что перечисленным дамам главное, что любовник хороший, а как он к ним относится пох.

При упоминании славы Алвы как секс-террориста, мне фраза из анекдота вспоминается: "Так и вы говорите!":D
Пошла спецом перечитала сцену с пантерками. Марсель там частый гость, а Алву он туда зазвал с трудом.
Марсель со смаком и долго целуется, шлепает девок, кусается.
Алва же трындит, шевелит загадочно бровями, пьет с дамой из одного бокала и:
-почесал «пантерку» за ушком,
-Алва поднял головку бордонки за подбородок,
-Алва быстро ответил на поцелуй
-унизанная кольцами рука со знанием дела скользила по белым бедрам.
(конечно, восприятие у всех разное, но вот у меня складывается впечатление, что он к бабам едва прикасается)
При этом он бдит за Луиджи, а потом ушел в другую комнату причинять добро проснувшейся Клелии.
Где сластолюбец? Он больше в позе героя-любовника стоит, чем трахается.

URL
2017-06-13 в 17:45 

Где сластолюбец? Он больше в позе героя-любовника стоит, чем трахается
Сластолюбец там Марсель, но Алва от этого не болевой, норма.

URL
2017-06-13 в 17:50 

А как по твоему, анон, болевая белая сенсорика себя в сексе проявляет?

URL
2017-06-13 в 20:57 

А что вы вообще на сексе зациклились, у человека детская травма. Любить он уже любил, а секс без чувств, походу дела, ему не шибко интересен. ><

URL
2017-06-13 в 21:10 

Отношение к сексу как одно из проявлений белой сенсорики. И БС у Алвы неценностная явно, в том числе и с учетом этого момента.

URL
2017-06-14 в 08:43 

Sneeuwstraal
...ok sný ek hennar öllum sefa
Да про то и речь, и это по книге настолько хорошо видно, что смысл споров мало понятен.

2017-06-14 в 10:47 

Вот мне и любопытно, почему Алва Дон, если белая сенсорика явно неценностная, а белой логикой творческой у него и не пахнет.
Он творит явную алогичную хрень и нестандартность мышления тут ни при чем. Доны утомительные (анон-макс слегка предвзят), но мозги у них работают четко и практично, несмотря на распыление и отвлечения.
Взять ту же ситуацию с всплывшим в Рассвете спасением Алвой Надора от Манриков: вместо лояльного герцога - покойный Окделл, вместо Надора - озеро, провинция - в жопе, а выправляет ситуацию теперь там Манрик))) Вместо того, чтобы элементарно быть последовательным, пригрузить Окделла делом, развернув носом к Талигу и изолировав от оппозиции (чего бы вот тут не применить нестандартность мышления?), мы будет петь песни, мешать пацана с дерьмом, одновременно гладя по голове, пустим все важные практические моменты на самотек,а потом будем бить бутылки и страдать. Ах, ну да, теперь же Окделл полукарлион, и его сразу надо было придушить, а для Сильвестра был спектакль, но Надор таки провалился. Или в этом и заключался нестандартный черноинтуитивно-белологический план спасения Надора?

URL
2017-06-14 в 11:04 

Алва заявлен как опытный, умный, образованный тип, это не наивный надорский валенок Дик.
Ну так умный, опытный и образованный Дон таких практических фейлов бы не допустил.

URL
2017-06-14 в 17:16 

Автор не может придумать героя умнее себя. Поэтому это мы можем считать решения сомнительными, а в тексте Камши тачанки, взрыв озера и разборные галеры - это гениальные неожиданные решения. По одному плану захвата кораблей с помощью "проникновения и кишения" можно типировать Алву (И не в Гамлеты))))
Кроме того, Алва ярко выраженный соционический демократ - он не оценивает людей по происхождению и положению, и даже активно борется с таким подходом.
А с Диком он налажал по БЭ, поскольку план взять к себе наследника герцогства, чтобы защитить и в идеале воспитать лояльного герцога, вообще-то довольно неплох, но Алва подхода не нашел, обиделся, что его не оценили таким, какой он есть, и махнул на все рукой.

URL
2017-06-14 в 18:47 

план взять к себе наследника герцогства, чтобы защитить и в идеале воспитать лояльного герцога вообще-то довольно неплох
План неплох, кто спорит? Но неплохо бы было этот план и воплотить, не?
Я бы сказала, что все успехи Алвы в отношениях с Диком (а они были, несмотря на кунштюки синеглазого песталоцци) - это работа именно по этике, причем, скорее по черной, чем по белой. Другое дело, что Алва сам себя бил по рукам там, где силен (из-за веры в проклятие или нежелания привязывать к себе кровника), из-за чего лажа и вышла. Из-за растрепанных чуйств забить на необходимое дело, за которое взялся? - где логика вообще?
Алва - хороший манипулятор: история с провокацией Феншо, ультиматум Адгемару (прекрасно знал, что на Равиат спустить сель не сможет, и Адгемар это понимает, но вот казароны - нет, и они Адгемара вынудят ультиматум принять).
Опять же, Алва прекрасно понимает, что плохо, что хорошо, просто он не боится через плохо переступать, но он эти границы видит.
Хорошо чувствует чужие эмоции и настроение: вон в сцене с пантерками он отслеживает тоску-печаль Луиджи, например.

тачанки, взрыв озера и разборные галеры - это гениальные неожиданные решения.
Допустим )) Но творческой белой логикой в них не пахнет.

соционический демократ - он не оценивает людей по происхождению и положению

Ызарги чести?
Полукарлион?
Не разводите слишком много Манриков - или как он там Сильвестру советовал?
Смотри, анон, когда он Дика к Марианне отправил, кем он Марианну считал? Своим выигрышем, шлюхой, которая ему теперь должна отработать. Кем она собственно и является по положению. На ее чувства ему плевать. Хотя он прекрасно видит, что она ему симпатизирует, и не хочет сам ей пользоваться, чтоб не создавать себе лишних проблем с влюбленной бабой.

URL
2017-06-14 в 19:21 

Взять тех же Манриков - чем они ему плохи? Тессорий, который даже не ворует чем нехорош? В чем виноват честный вояка (пусть не гений) Леонард Манрик, что Алва его опускает перед всем штабом (история с гашением свечей одним выстрелом)? Манрики всех устраивали, пока сидели на своем месте, а вот когда замахнулись на власть и положение повыше, тут и стали кандидатами на выпил. И Алва один из бдительных местоблюстителей. Где демократизм? То, что он пьет с адуанами и ручкается с Салиганом не означает, что он их ровней считает.

URL
2017-06-15 в 12:15 

Опять же, Алва прекрасно понимает, что плохо, что хорошо,
Это в смысле, что болевые белые этики не понимают, что плохо, что хорошо? О_о Видимо, у нас разная соционика. Вообще, справедливость, разделение на добро и зло довольно белологические категории; этики, как правило, гибче.

ультиматум Адгемару (прекрасно знал, что на Равиат спустить сель не сможет, и Адгемар это понимает, но вот казароны - нет, и они Адгемара вынудят ультиматум принять).Алва понимает, что озеро нельзя взорвать и что Адгемар достаточно образован, чтобы это знать, но казароны невежественны и на него надавят - это логическая схема, тут ни в каком месте не надо ни считывать чужие эмоции, ни проявлять свои.

Хотелось бы примеров, где Алва считывает чужие чувства и умело на них воздействует с помощью эмоций. Особенно второго. Гамлет не даром имеет другое обозначение "наставник", умному гамлету увлечь за собой такого наивного юношу, как Дик, ничего не стоило бы. Кто Гамлет, кстати, так это Катарина. Разница с Алвой, по-моему, очевидна. Как она прощупывает собеседников, а потом безошибочно их обрабатывает.

То, что он пьет с адуанами и ручкается с Салиганом не означает, что он их ровней считает.Демократ не обязательно должен быть душа на распашку, он просто оценивает людей по их способностям, и в этом смысле Алва адуанов так и оценивает. И он назначает одного из них генералом, что является вопиющим нарушением социальных условностей.

Манриков он не любит, поскольку считает, что они действуют не на благо государства, а только на свое собственное. Причем сыновья Леопольда все участвуют в политической жизни, т.е. Алва их наблюдал непосредственно. Леонард сам думает, что все время вел себя неправильно и ни в чем не перечил отцу. Их происхождение Алве безразлично: такие же навозники Валмоны ему норм, да и Надор он отдает тоже навознику Лараку. Он нормально относится к Айрис несмотря на Дика, к Арамонам несмотря на самого капитана (можно вспомнить, как он отчитывает Дика по этому поводу) и т.д.

URL
2017-06-15 в 12:15 

Опять же, Алва прекрасно понимает, что плохо, что хорошо,
Это в смысле, что болевые белые этики не понимают, что плохо, что хорошо? О_о Видимо, у нас разная соционика. Вообще, справедливость, разделение на добро и зло довольно белологические категории; этики, как правило, гибче.

ультиматум Адгемару (прекрасно знал, что на Равиат спустить сель не сможет, и Адгемар это понимает, но вот казароны - нет, и они Адгемара вынудят ультиматум принять).Алва понимает, что озеро нельзя взорвать и что Адгемар достаточно образован, чтобы это знать, но казароны невежественны и на него надавят - это логическая схема, тут ни в каком месте не надо ни считывать чужие эмоции, ни проявлять свои.

Хотелось бы примеров, где Алва считывает чужие чувства и умело на них воздействует с помощью эмоций. Особенно второго. Гамлет не даром имеет другое обозначение "наставник", умному гамлету увлечь за собой такого наивного юношу, как Дик, ничего не стоило бы. Кто Гамлет, кстати, так это Катарина. Разница с Алвой, по-моему, очевидна. Как она прощупывает собеседников, а потом безошибочно их обрабатывает.

То, что он пьет с адуанами и ручкается с Салиганом не означает, что он их ровней считает.Демократ не обязательно должен быть душа на распашку, он просто оценивает людей по их способностям, и в этом смысле Алва адуанов так и оценивает. И он назначает одного из них генералом, что является вопиющим нарушением социальных условностей.

Манриков он не любит, поскольку считает, что они действуют не на благо государства, а только на свое собственное. Причем сыновья Леопольда все участвуют в политической жизни, т.е. Алва их наблюдал непосредственно. Леонард сам думает, что все время вел себя неправильно и ни в чем не перечил отцу. Их происхождение Алве безразлично: такие же навозники Валмоны ему норм, да и Надор он отдает тоже навознику Лараку. Он нормально относится к Айрис несмотря на Дика, к Арамонам несмотря на самого капитана (можно вспомнить, как он отчитывает Дика по этому поводу) и т.д.

URL
2017-06-15 в 12:18 

Я бы сказала, что все успехи Алвы в отношениях с Диком (а они были, несмотря на кунштюки синеглазого песталоцци) - это работа именно по этике, причем, скорее по черной, чем по белой.
Там успехи, когда он своими действиями или перспективами попадал по представлениям Дика что правильно с точки зрения БЭ Дика, и неудачи когда попадал на неправильно.

URL
2017-06-15 в 12:34 

А что вы вообще на сексе зациклились, у человека детская травма. Любить он уже любил, а секс без чувств, походу дела, ему не шибко интересен. ><
А мужики-то и не знали. И это об Алве. :facepalm3:

URL
2017-06-15 в 14:19 

справедливость, разделение на добро и зло довольно белологические категории
Как абстрактные понятия - да.
Но Алва к построению абстрактных теорий не склонен. Его этика абсолютно рабочая и гибкая.

Победу делают хоть из дерьма, хоть из утопленных младенцев - это фраза этика, не логика )))

умному гамлету увлечь за собой такого наивного юношу, как Дик, ничего не стоило бы

Именно! Если бы захотел. Катарине было надо, она Дика заморочила. Алва же от себя Дика отваживал, прицельно его пиная по болевым точкам - по Эгмонту, по его ценностям. Причем Дик ему нравился, и симпатия все равно прорывалась, и Дику хватало. О государственных нуждах Алва первых книг вообще не думал, иначе оборвал бы связи Дика со Штанцлером.Творческий белый логик, буде была б у него нужда не привязать к себе пацана, но сохранить лояльность государству, действовал бы по-другому. И опять же, "обиделся, что его не приняли таким как есть", для творческого белого логика при выполнении необходимого важного дела, за которое взялся сам - не аргумент.

Примеры:
Карточная игра с Килеаном. Он буквально ведет его.
Сцена с Сильвестром после отравления - причем в обеих интерпретациях, что искренней, что поставленной вместе с Ли.
Месть Эмильенне (с точки зрения логика - идиотская: обеспечивать баблом свою несостоявшуюся убийцу)
Провокация Феншо.
Суд на Алвой, он там во всей красе.

Манриков он не любит, поскольку считает, что они действуют не на благо государства, а только на свое собственное.
Почему Манрик не заботится о государстве? Честный тессорий, не ворует. Деньги в казне есть, на все хватает. Почему ему нельзя думать о своей семье и повышении ее статуса тоже?
Зачем было оскорблять Леонарда? Какое отношение его навыки в стрельбе имеют к благу государства?
Манрики 400 лет пашут на Талиг и пашут хорошо.

Валмоны сидели на жопе ровно, типа, моя хата с краю, пока Колиньяр гнобил половину Эпинэ, доведя до восстания. Где тут забота о благе государства? И ничо, свои.

Алва не демократ вообще.

URL
2017-06-15 в 18:45 

Алва же от себя Дика отваживал, прицельно его пиная по болевым точкам
А когда приваживал, это он по чему пинал?

URL
2017-06-15 в 20:05 

а кто, по-вашему, Альмейда и Хулио?

про Олафа и Вальдеса тоже интересно.
имхо, Олаф все-таки не Макс - там демократом больше пахнет.
а они не могут быть Робеспьером и Доном?

URL
2017-06-15 в 20:07 

а кто, по-вашему, Альмейда и Хулио?
по последним данным? :smirk: есечки! :lol:

URL
2017-06-15 в 20:08 

по последним данным?
по всему остальному канону.
Габен и Макс?

URL
2017-06-15 в 20:13 

это кто ж макс-то?

URL
2017-06-15 в 20:15 

это кто ж макс-то?
Хулио.

URL
2017-06-15 в 20:17 

а Руппи? Жуков-Ахматова?

URL
2017-06-15 в 20:22 

Да не, Хулио не Макс. Имхо, он попроще во всех вопросах, просто жесткий и все.

URL
2017-06-15 в 20:26 

Хулио не Макс.
а кто тогда?

URL
2017-06-15 в 21:24 

Почему Рокэ не может быть Максом и проебать все связанные с Окделлом полимеры по БЭ? Почему Альдо не Дон, и, возможно, Ричард - травмированный Достоевский?

URL
2017-06-15 в 21:24 

Почему Рокэ не может быть Максом и проебать все связанные с Окделлом полимеры по БЭ? - быстрофикс, по ЧИ

URL
2017-07-22 в 18:19 

Дон - Арлетта
Дюм - Робер
Роб - Олаф
Гюг - Вальдес
Гам - Сэль
Макс - Ли, Ойген
Жук - Алва в первых 2 книгах
Есь - Луиза
Нап - Альдо
Баль - Дорак
Джек - Алва между Багерлее и дырой
Драй - Айрис
Штир - Валентин
Дост - Катари
Гек - Марсель
Габен - Котик

URL
2017-07-22 в 18:21 

Гюг - Вальдес
кстати, вариант!)
а Рамон кто?

URL
2017-07-22 в 18:22 

Нап - Альдо
сто процентов. а Матильда тогда Дюма.

URL
2017-07-22 в 18:23 

Руппи - явно Драйзер.

URL
2017-07-27 в 21:52 

Руппи - явно Драйзер.

А где в его мудацком поведении БЭ?

URL
2017-07-27 в 21:55 

А где в его мудацком поведении БЭ?
просто мне показалось, что он рационал и болевой ЧИ. ну и логического анализа никакого.

URL
2017-07-27 в 22:20 

просто мне показалось, что он рационал и болевой ЧИ. ну и логического анализа никакого.

Мне тоже так кажется, но БЭ покоя не дает, а в вопросе я недостаточно разбираюсь.

URL
2017-07-28 в 17:24 

любопытно было бы посмотреть распределение ТИМов между окделлолаверами и окделлохейтерами. Ну и по Алве тоже.
Правда, надо еще и возрастной срез делать для пущей детализации.

Могу сказать, что я Дон, и Алва выглядит вполне логично (и про Надор там о спасении его от Манриков путем попытки вправить мозги Дикону, а не о захвате), при этом метания Дикона вызывают тихий ужас в плане "как можно быть такой бестолочью". Отношение Робера к Дикону вызывает недоумение.

URL
2017-07-31 в 23:29 

и про Надор там о спасении его от Манриков путем попытки вправить мозги Дикону, а не о захвате

А что конкретно Алва сделал, чтобы вправить Дику мозги и сделать из него лояльного Талигу герцога?
Про покушения на жизнь он ему ни слова не сказал, от оппозиции и Штанцлера не изолировал, про чаяния Манриков относительно Надора тоже не заикнулся. Как, например, Дик был должен догадаться про яд в манионике? По ироничному замечанию Алвы про лавку отравителя? Так оно звучит именно язвительностью, а не предупреждением о яде и попытке отравления. Я б вот не догадалась ни в жисть)))
Вот в рассвете всплыло, что Алва имел часовую беседу с Налем перед семерной дуэлью -и Наль проникся. А с Диком почему он не говорил о реально нужных вещах? Словами через рот, четко и конкретно, как Первый маршал с герцогом, крупным землевладельцем, чью лояльность надо обеспечить, чтобы не было еще мятежей. Лирические тирады в полупьяном виде о ядовитости клыков добра и опущенных глазах шлюх - это несколько не то.
Вот пример с игрой и кольцом - это была работа рационала. Повозил мордой об стол, выражаясь фигурально, на примере показал идиотизм подобного поведения, и сработало - Дик больше не играл. На войне делал из Дика вояку - Дик учился. Тренировки по фехтованию - Дик свои навыки прокачал. Дик - парень разумный и обучаемый.
А вот о политике и земле ни слова - ну так и откуда ждать результатов? Оскар Феншо с ним немного поговорил, и все. А Штанцлер на самотек дела не пускал. Тут с кондачка и более опытному не разобраться.
В 17 лет быть бестолочью - не проблема и не вина. Это вариант нормы. Опыта нет жизненного, а база у всех разная и способности тоже. А Дик еще и вырос под фанатичкой Мирабеллой, библиотеку у них вывезли, денег нет, людей и толковых наставников тоже. Я не знаю семнадцатилеток, разбирающихся в политике.

Ежели надо для статистики - я окделлолавер и алве тоже симпатизирую, по ТИМу - Максим Горький, возраст - 33 года))

URL
2017-07-31 в 23:31 

В 17 лет быть бестолочью - не проблема и не вина. Это вариант нормы. Опыта нет жизненного, а база у всех разная и способности тоже
но почему-то остальные ученики Лаик в возрасте Ричарда или чуть старше-чуть моложе не дебилы и не бестолочи.

URL
2017-07-31 в 23:47 

но почему-то остальные ученики Лаик в возрасте Ричарда или чуть старше-чуть моложе не дебилы и не бестолочи.
ну анон, ну алё
а база у всех разная и способности тоже

другой анон

URL
2017-08-01 в 11:10 

Ну, Дик не дебил однозначно. А база, повторю, у всех разная. Сравни, анон, условия обучения и воспитания Валентина и Дика - Дику было 11 лет, когда олларовцы из дому вывезли всю библиотеку (канон), он по житиям святых должен был в политических хитросплетениях и землеуправлении научиться разбираться? Когда Дик до книг в Лаик дорвался, он многому учился и по наукам был одним из первых учеников. У Алвы в библиотеке он не только Дидериха читал, но и военные трактаты, по картам разбирал сражения (тоже канон). Что сам мог, он делал. А для обучения юридическим, управленческим тонкостям нужны опытные грамотные наставники.
По поводу фабианцев - можно судить только о Валентине и с оговорками -. об Арно,что до остальных - о них слишком мало сказано, чтобы делать выводы об их способностях. И в сложные ситуации никто, кроме Дика и Валентина не попадал. А что до бестолковости, попади они в положение Дика, когда ими крутили бы опытные манипуляторы в условиях недостаточной и зачастую ложной информации - мягко говоря не факт, что вышли бы с блеском и триумфом из него. Устойчивость к психологическим манипуляциям - качество не врожденное, а тоже дело опыта. Арно, кстати, дятел вроде Дика в плане психологии - взять вот историю с Гизеллой: чем отличается его план вывезти ее к матери, чтоб та раскаялась и исправилась, от надежд Дика, что вот бы Алва со Штанцлером выпили б вина за здоровье Катарины и помирились? А Валька к Катарине чаще Дика бегал, и судя по тому, что передавая письмо, он на Дика волком глядел, тоже под ее охмурение попал. А когда Рокслей переворот устроил, он Катарину на ручки ловил, пока Давенпорт стрелял в мятежника. А ведь Валентин уже полноценный герцог, хоть и не офицер, а значит, вассал короля и обязан его защищать. Чем он тут лучше Дика? Все трое малолетние придурки. Валентин просто попрактичнее и образованнее))

Но мы уходим в оффтоп.

URL
2017-08-03 в 17:04 

А что конкретно Алва сделал, чтобы вправить Дику мозги и сделать из него лояльного Талигу герцога?
Про покушения на жизнь он ему ни слова не сказал, от оппозиции и Штанцлера не изолировал, про чаяния Манриков относительно Надора тоже не заикнулся. Как, например, Дик был должен догадаться про яд в манионике? По ироничному замечанию Алвы про лавку отравителя? Так оно звучит именно язвительностью, а не предупреждением о яде и попытке отравления. Я б вот не догадалась ни в жисть)))


Не совсем понятно, каким образом сообщения о покушениях влияют на лояльность. К тому же, как минимум два покушения происходили в явном присутствии Дика и он был в сознании. При этом Алва был вообще не уверен кто и как покушается - он же у Дорака об этом спрашивает, чуть ли не подозревая того в организации покушений.
Изоляция от Штанцлера и иже с ними, думаю, имела бы обратный эффект. Реакция "Тигру не додают мяса!" и прочие радости. Т.е. Штанцлер на расстоянии приобрел бы еще больший ореол святости в глазах Дика.

Вот в рассвете всплыло, что Алва имел часовую беседу с Налем перед семерной дуэлью -и Наль проникся. А с Диком почему он не говорил о реально нужных вещах? Словами через рот, четко и конкретно, как Первый маршал с герцогом, крупным землевладельцем, чью лояльность надо обеспечить, чтобы не было еще мятежей. Лирические тирады в полупьяном виде о ядовитости клыков добра и опущенных глазах шлюх - это несколько не то.

У Наля совершенно другой склад характера и отношение к тому же Алве. Понятно, что Алва не Макаренко ни разу, а научить думать и анализировать уже сформировавшегося человека почти невозможно. А в свете ТИМных (если они конфликтеры), даже без почти. Тем более это невозможно сделать, разжевывая каждый шаг.

URL
2017-08-03 в 17:04 

Вот пример с игрой и кольцом - это была работа рационала. Повозил мордой об стол, выражаясь фигурально, на примере показал идиотизм подобного поведения, и сработало - Дик больше не играл. На войне делал из Дика вояку - Дик учился. Тренировки по фехтованию - Дик свои навыки прокачал. Дик - парень разумный и обучаемый.
Обучаемый, кто спорит. Только тут нюансы. С кольцом - он сам понимал, что поступил глупо еще до истории у Марианны. Т.е. "практический пример" лег на благодатную почву и только закрепил то, что он и сам понимал.
Тренировки - это чистая моторика. К коррекции системы базовых ценностей и прокачке умения думать не относится. При том, что здесь Алва выбрал правильную мотивацию - типа, учись, чтобы мог меня убить. Если бы он аргументировал чем-то другим, вроде "дворянину надо прокачивать скиллы фехтовальщика", то Дик скорее всего бы задрал нос и сказал, что "не тебе, предатель, меня учить" (по крайней мере, про себя бы так сказал, а тренировался бы спустя рукава).

URL
2017-08-03 в 17:13 

Кстати, мне всегда забавно, когда основной виной того же Алвы в отношении Дика считают "отсутствие каких-либо чувств". Т.е. вот если "бил и страдал", то все ок, а если "бил и не страдал", то мерзавец. Видимо, это тоже какая-то ТИМнаая штука.

URL
2017-08-03 в 17:21 

Про землю и политику.

Ричард 'тверд и незыблем' в своей ненависти к 'врагам ЛЧ', к которым относит и Алву (как ни странно). Поэтому любые разъяснения со стороны последнего будут восприниматься в штыки и лить воду на мельницу Штанцлера. Тем более, что Ричард антиолларианец, поэтому все расклады антигосударственных заговоров будут им рассматриваться как руководство к действию, а не как что-то плохое. Единственный шанс как-то это сдвинуть - это привязать Ричарда к государству как к структуре и дать понять, что для того, чтобы получать удовольствие от жизни, совершенно не надо никого свергать, надо работать здесь и сейчас. Собственно, думаю, именно за этим Алва тащит его на войну. И у него даже получается почти.
Что до земли, мне показалось, что Ричард о таких "мелочах" не задумывается. Ларак пока управляет - ну и фиг с ним, ибо не герцогское это дело о сельском хозяйстве думы думать, тут династические проблемы грядут.

URL
2017-08-04 в 12:00 

Поэтому любые разъяснения со стороны последнего будут восприниматься в штыки и лить воду на мельницу Штанцлера. Тем более, что Ричард антиолларианец, поэтому все расклады антигосударственных заговоров будут им рассматриваться как руководство к действию, а не как что-то плохое.

Ну, так если не говорить или говорить эпизодическими оскорбительными или туманными репликами, то, конечно, будут. А если изолировать от Штанцлера, то мельница остановится. И если уж предположить невероятное, что Алву всерьез беспокоил бы факт недовольства герцога Окделла запретом на посещения Штанцлера, и подростковое бухтение о недоданном тиграм мясе значило бы для него нечто большее, нежели дверной скрип, можно б было не запрещать напрямую, а занять Дика делами и поручениями, чтобы головы не поднимал. Штанцлер мог хоть нимбом обзавестись, но без возможности капать Дику на мозги словами через рот, ничего бы он не сделал. После победы в Варасте Дик пошел против Мирабеллы, мамка для него авторитетом быть перестала.
Про понимание перспектив в Талиге ты правильно заметил, анон. Алва Дика учил военному делу, и Дик хотел стать маршалом, потому что представлял себе, как это может быть. Чтобы Дик понял перспективу для своего герцогства, его надо было научить хотя бы основам землеуправления. Разумеется, это была обязанность Эгмонта и Ларака, но раз уже не было сделано, это должен был сделать Алва, раз уж он был заинтересован в том, чтобы молодой гергог Окделл был лоялен Талигу. А пока Дик видел только двойной налог Дорака и свою нищету, о каких потенциальных перспективах могла идти речь? Если Алве было плевать, то, конечно, можно говорить, что он не должен, но Алва-то у нас вроде как радеет за Надор и мир в государстве.

Не совсем понятно, каким образом сообщения о покушениях влияют на лояльность. К тому же, как минимум два покушения происходили в явном присутствии Дика и он был в сознании. При этом Алва был вообще не уверен кто и как покушается - он же у Дорака об этом спрашивает, чуть ли не подозревая того в организации покушений.

Два покушения - это нападение разбойников и выстрел, ранивший Моро? Анон, Дик - подросток. И если уж Алва не уверен, то как Дик должен догадаться? Выстрел после невероятной победы, очередного Алвиного триумфа - как Дик должен был понять, что стреляют в него, оруженосца, а не пытаются убить Первого маршала, чтобы ослабить страну? Манией величия Дик не страдает.
Информация о покушениях, выданная вовремя - это знак того, что герцог Окделл нужен Талигу живым и невредимым. Это был бы хороший шаг к сближению сторон.

У Наля совершенно другой склад характера и отношение к тому же Алве. Понятно, что Алва не Макаренко ни разу, а научить думать и анализировать уже сформировавшегося человека почти невозможно

Угу. И взрослый, сформировавшийся человек - это Наль который много старше Дика, служащий тессории, активно сочувствующий Людям Чести и общающийся со Штанцлером. А Дик - впечатлительный и внушаемый подросток. Наля Алва убедил, а Дика бы не смог?
И вот что странно, анон: Наль - наследник наследника герцога Окделла. С самим герцогом Алва не говорит, а вот его наследника пытается расположить к себе и Талигу. С учетом умолчания о покушениях странная картина получается. Причем после разговора с Алвой Наль продолжает посредничать между Диком и Штанцлером.

При том, что здесь Алва выбрал правильную мотивацию - типа, учись, чтобы мог меня убить. Если бы он аргументировал чем-то другим, вроде "дворянину надо прокачивать скиллы фехтовальщика", то Дик скорее всего бы задрал нос и сказал, что "не тебе, предатель, меня учить" (по крайней мере, про себя бы так сказал, а тренировался бы спустя рукава).

Дик никогда не отказывался учиться. Фехтование - это реально необходимый навык для дворянина, и Дик бы отказался? Дик не дебил, анон, тут мы с тобой расходимся кардинально.
По поводу моторики и пр. - все, чему Алва Дика учил, как явно, так и неявно, Дик впитывал как губка. Несмотря на фырканье и "как вы смеете!" )) Разобрался бы и с политикой. Дипломатом ему бы было не быть, но свои и Надора интересы бы он представлял.

URL
2017-08-04 в 23:46 

1. Мама потеряла свои позиции, когда отправила его в Лаик.
2. Никакие длинные диалоги в случае конфликтных отношений, когда одна из сторон тверда и незыблема в своих убеждениях не помогут. Потому что все, что не вписывается в шаблон "монстр" будет воспринято как слабость. Т.е. пряники не помогут.
3. Из второго следует третий - могут помочь только морковки впереди и кнуты сзади. Что Алва и реализует.
4. Алва не может помочь с Надором, потому что он не управляющий и не агроном. Да даже если бы он и был им, то ресурсная база Надора и Кэнналоа очень сильно разнится.
5. Ричард не способен идти за двумя морковками сразу. А у Алвы своих дел дофига и еще немного. Он не нянька на полную ставку же.
6. Я отказываюсь считать 17 летнего человека эпохи Людовика -Солнце подростком. Извините. Собственно, я и современных 17-летних не считаю подростками, которые ничего не соображают. Дик собирается быть военным и вроде как немного разбирается в этом деле. Уж прикинуть траекторию пули он был просто обязан. Плюс ему Алва прямым текстом сказал на семерной дуэли, что это - убийство.
7. Да, потому что Наль не конфликтер и изначально не настолько "тверд и незыблем". Далеко не любого человека можно убедить. И уж точно нельзя сказать, что разных людей можно убедить одними и теми же словами.
8. Он отказался бы учиться у Алвы. Потому что "назло бабушке уши отморожу". Это ж через всю его линию проходит. У него эмоции застилают вообще все. И в этом смысле он да, не шибкого ума человек.

URL
2017-08-07 в 14:40 

Ну, по пунктам так по пунктам.

Под кат, ибо простыня

URL
2017-08-07 в 21:05 

Постулат №1 :)
Прежде всего не будем забывать, что мы читаем ПОВ Дика, а Алва - нет. При этом он не бог, миелофона у него нет, опыта взращивания трудных подростков тоже. Собственно, единственный подросток, которого он знал хорошо и близко был он сам :) Т.е. из опыта и информации у него - внешние (!) реакции Дика и свои подростковые воспоминания. Если они есть. И да, Дон, не находя адекватного взаимодействия будет уходить от общения по максимуму или конфликтовать. Т.е. по сути, все претензии к Алве сводятся к тому, что он не удовлетворяет условию "всезнающего и всемогущего".

Далее по пунктам:
читать дальше

URL
2017-08-11 в 19:59 

Анончик, никто не требует от Алвы чтения мыслей и всемогущества. Дик не Валентин, у него что на уме, то и на языке, он дает достаточно информации для верной интерпретации его отношения. Глаза и уши у Алвы есть, и никто не упрекнет его в том, что он не умеет ими пользоваться или анализировать получаемую ими информацию.
По поводу конфликтных отношений и т.д., тут я твой постулат принять не могу, потому что не вижу убедительных доводов в пользу принадлежности Алвы к ТИМу Дон Кихот. Я предпочитаю доверять своим бесстыжим глазам, а они видят следующее:
- мощную рабочую и гибкую этику, причем в ценностях – этика черная (Алва умелый манипулятор, любитель драмы, позы и жеста, прекрасно управляющий чужими эмоциями и использующий их в своих целях, примеры я приводила выше, повторять не буду). Белая этика – неценностная, Алве легче изобразить и сыграть, чем показать истинное свое отношение, он создает нужное отношение к себе, легко использует людей, приближает их к себе и отдаляет в зависимости от своих нужд.
- слабую и неценностную белую сенсорику (тоже обосновывала выше)
- маломерную, зато ценностную черную сенсорику (Алва знает себе цену, знает свое место и место остальных, считает себя вправе определять это место для других – вот считает он, что место Манриков – у параши, и никакие 400 лет верной службы гоганских потомков Талигу этого не перешибают; не терпит фамильярности и панибратства; внешне подчеркивает свой статус – все самое лучшее, пальцы в сапфирах, черный мориск, королеве небрежно подарим ройю, и даже Дику он дарит статусные цацки в знак поощрения – белого коня, орден)
- мощную рабочую интуицию (прекрасно чует и нужный момент времени, и возможности)
- ценностную белую логику (любопытно, вокруг него и на него работает куча белых логиков – Вейзель, Леонард Манрик, Дорак, Лионель). У самого Алвы белая логика – маломерная.
- Алва – соционический аристократ (тоже приводила обоснование)
- рационал
- стратег однозначно, не тактик как Дон
- негативист
- упрямый
- решительный
- динамик
Ну, конструктивизм, веселость, квестимность, индивидуализм и беспечность у Дона и Гамлета одинаковые.

По пунктам про Дика

URL
2017-08-11 в 23:16 

Анон с последним постом, если Алва у тебя Гам, то Дик кто?

URL
2017-08-12 в 00:22 

По поводу Дона не скажу, но на Гама он вообще не тянет. Потому что у него все проходит по логике, а не по этике. Собственно, факап на Винной тому подтверждение - он эмоции пытается просчитывать, а не чувствовать (собственно, все факапы с Сильвестром оттуда же). Про рацуху - туда же. Все примеры вписываются в логику, но не в рациональность. Варианты могут быть с Балем, (ибо вопрос экстравертности тонкий), но в случае с Алвой очень ярко показано использование интуиции возможностей. Там же основное его качество это "Когда я это делал я не знал, что это невозможно". (Опять же, надо, безусловно, учитывать, что мы говорим о книжном персонаже, а не о живом человеке :)).
По поводу Манриков - там дело не в гоганстве, а в том, как Манрики себя ведут. Как раз именно Алва пытается донести до Дика, что происхождение - далеко не все. По поводу цацок - Алва продукт своего времени и окружения и следует правилам игры там, где считает это нужным. При этом тот же фамильный перстень и лошадь он Дику возвращает не потому, что "фамильные драгоценности", а потому, что данные вещи элементы игры, которой приходится следовать.
Интуиция возможностей - это Дон. :)
Доны не тактики (по себе знаю).
Принятие решений и просчет ситуации рационалами (в том числе Гамами) наблюдала вживую. Это очень медленно и печально. Мало того, ни один рационал в Ренкваху не полезет. А в экстремальных ситуациях идет "зависание".
негативист - не факт. Не забывайте, что мы видим маску Алвы, причем, Алвы, уже побитого жизнью, который к себе почти никого не подпускает.
упрямый, решительный - в пользу Дона. У Гамов по решительности очень много провалов.
динамик (?) - не факт.
читать дальше

URL
2017-08-12 в 00:35 

Доны как раз рассудительные, а не решительные (если по Рейнину).

URL
2017-08-12 в 08:11 

Динамик, решительный, упрямый, стратег - это признаки Гамлета по Рейнину
Дон - статик, рассудительный, уступчивый, тактик.

URL
2017-08-12 в 18:58 

Про Рейнина не знаю. Я по классике. В классическом описании Дона упрямство, неуступчивость (опять же, смотрим на прототипа - надо мельницы атаковать, будем атаковать - какие рассуждения? о чем вы?).
Если посмотреть на прототипа Гамлета, то это сплошная рефлексия, быть, не быть, пить, не пить.... Где там стратегия? При этом тактика -
это рацуха в чистом виде.

Читаем Гамлета по Рейнину

Зона уверенности Гамлета — внешние отношения. Люди этого типа хорошо ориентируются в отношениях, проблем в этой сфере у них, как правило, не возникает. Стабильность внешних отношений вообще, и с другими людьми в частности. Если кто-то пытается изменить имеющиеся отношения, то это может вызывать тяжелые эмоции, вплоть до агрессии

У Алвы нет проблем в отношениях? Ну да, как говорила Людмила Прокофьевна "У меня нет проблем с подругами, я их всех извела". Так и тут. Т.е. уже по этому пункту он не Гам даже рядом :) Собственно, можно посмотреть на то, кто к нему сразу и безоговорочно прилип - Дюма Марсель.:)

ЗЫ. А там еще куча всяких других интерпретаций, но я предпочитаю придерживаться классики все-таки.

URL
2017-08-12 в 19:00 

При этом тактика -
это рацуха в чистом виде.

ты путаешь, анон. можно быть рационалом-стратегом, одно другому не мешает.

URL
2017-08-12 в 20:04 

Можно быть кем угодно, но непредсказуемость, причем результативная (а это качество считают главным у Алвы) - это иррациональность в первую очередь.
Ну и по поводу этики я уже выше написала. Рейниновский Гамлет отстреливает Алву на взлете :)

URL
2017-08-12 в 20:20 

Анон, "хорошо ориентироваться" и "стабильность в отношениях" не то же самое, что "нет проблем в отношениях". По большей части у Алвы нет проблем с налаживанием отношений, за исключением Дика - с тем было сложно, да. И стабильность в отношениях тоже есть, независимо от вида отношений, будь то дружба, ненависть или рабочие отношения.

URL
2017-08-12 в 21:14 

Алва постоянно косячит в отношениях же. И как раз с Диком у него проблемы только в том, что Дик не вписался в логическую (!) схему.

И да, там первым пунктом "хорошо ориентируются в отношениях". Алва так хорошо ориентируется, что при возможности сбегает в запой от Сильвестра (и проэтвает собственно Сильвестра, Манриков и прочих Колиньяров) вместо того, чтобы вести свою игру. После факапа на Винной улице он, опять же, реагирует эскапизмом.
Он хорошо ориентируется в возможностях, но не в отношениях. В большинстве ситуаций он либо играет по известным правилам (я про отношения), либо отдает бразды правления другому (та же история с Марселем).

URL
2017-08-16 в 05:15 

По поводу Дона не скажу, но на Гама он вообще не тянет. Потому что у него все проходит по логике, а не по этике. Собственно, факап на Винной тому подтверждение - он эмоции пытается просчитывать, а не чувствовать (собственно, все факапы с Сильвестром оттуда же). Про рацуху - туда же. Все примеры вписываются в логику, но не в рациональность.
Анон, ты за логику принимаешь именно рациональность. Сравни ПОВ Леонарда Манрика и алваглюки Робера с той же Винной, например.
Отличная иллюстрация разницы между многомерной и маломерной белой логикой.
Что касается медленности и печальности рационалов - таки их полсоциона и они все разные))

ибо вопрос экстравертности тонкий
Гамлет считается самым интровертным среди экстравертов.

По поводу Манриков - там дело не в гоганстве, а в том, как Манрики себя ведут.
А как они себя ведут? Я уже этот вопрос задавала, но задам еще раз. Манрики 400 лет верно служат Талигу. Почему им, честно исполняющим свои обязанности перед королем и королевством, нельзя думать о благополучии и повышении статуса своей семьи?

Как раз именно Алва пытается донести до Дика, что происхождение - далеко не все.
Угу. Считая его полукарлионом.

По поводу цацок - Алва продукт своего времени и окружения и следует правилам игры там, где считает это нужным. При этом тот же фамильный перстень и лошадь он Дику возвращает не потому, что "фамильные драгоценности", а потому, что данные вещи элементы игры, которой приходится следовать.
Верно. Если б Дик продул только лошадь и деньги, Алва б и не подумал отыгрывать. Но родовой перстень - это не просто фамильная побрякушка, это именно статусная вещь. И проигрыш такой вещи оруженосцем - щелчок по статусу эра тоже.

Интуиция возможностей - это Дон. :)
Многомерная интуиция - это не только Дон.

негативист - не факт. Не забывайте, что мы видим маску Алвы, причем, Алвы, уже побитого жизнью, который к себе почти никого не подпускает.
Ну, можно вспомнить сонет 16-летнего непобитого еще Алвы )) Виктимность и негативизм.
Недоверчивость, подозрительность Алвы - в пользу негативизма.

Читаем Гамлета по Рейнину

Зона уверенности Гамлета — внешние отношения. Люди этого типа хорошо ориентируются в отношениях, проблем в этой сфере у них, как правило, не возникает. Стабильность внешних отношений вообще, и с другими людьми в частности. Если кто-то пытается изменить имеющиеся отношения, то это может вызывать тяжелые эмоции, вплоть до агрессии

Ну, это, собственно, Алва и есть)) Он с окружающими сам определяет характер отношений, дистанцию, в зависимости от своих нужд. К людям зачастую относится утилитарно. Белая этика неценностная.
В качестве примера агрессии при попытке изменить сложившееся, можно вспомнить, как он осадил Дика во время Октавианской ночи, когда тот позволил себе сказать "мы".
Марселю Алва позволил приблизиться, а не пошел у того в поводу. А запои - это не ТИМно))

А классика - это кто, анон? Аушра, Гуленко, Бескова, Мегедь? Рейнин - он вообще-то тоже классик уже.

Про Дика

URL
2017-08-16 в 05:21 

Анон с последним постом, если Алва у тебя Гам, то Дик кто?

Версия Драйзера для Дика мне видится вполне верибельной и логичной.

URL
2017-08-17 в 00:02 

Ну-с приступим :)
Давайте таки возьмем за основу "зубров", в частности Филатову. Да, я предвзята, ибо мой фейс красуется в одной из ее книг среди примеров типов, ну и мне так привычнее. К тому же, если нырять в дебри, то у того же Таланова все герои окажутся Наставниками :D

Я, собственно, понимаю, почему есть желание запихать Алву в Гамлеты, но прикол в том, что под Гамы больше подходит Дик как раз. Но по порядку.
Во-первых, вспомните, что именно вменяют Алве в вину в первую очередь - отсутствие эмоций как внешних, так и внутренних. Рассвет просто взорвал сеть криками "Да мы думали, он к Дику что-то чувствовал, а он мудак!" (ну, можно посмотреть даже тут в обсуждениях и голосовалках :)). Т.е. как-то с этикой не задалось. Во-вторых, Гамы показушники. Причем, во всем. Они увлекают эмоциями. Смотрим на Владимира Вольфовича (в его жОлтом пинжаке) или на не к ночи поминаемого Алоизыча. Единственный эпизод, который можно было бы к этому прицепить - это речь перед зэками. Т.е. это скорее исключение, нежели правило. Дон, к слову, подходит тоже очень условно, скорее тут коктейль из Жукова и Дона (хотя, говорят, Суворов был как раз Доном, по крайней мере, Филатова его туда типирует). В следующем посте разбор трех вариантов :)

URL
2017-08-17 в 00:13 

Собственно, ниже попытка разобрать эти три варианта.
очень много текста

URL
2017-08-17 в 00:13 

Часть два
читать дальше

URL
2017-08-17 в 00:18 

как любопытно. а можешь Руппи разобрать? хотя у меня в Избранном некоторые юзеры его считают Драйзером, но мне интересно, что думаешь ты.

URL
2017-08-17 в 00:47 

Анон, ты за логику принимаешь именно рациональность. Сравни ПОВ Леонарда Манрика и алваглюки Робера с той же Винной, например. Отличная иллюстрация разницы между многомерной и маломерной белой логикой. Что касается медленности и печальности рационалов - таки их полсоциона и они все разные))

Винную вообще нельзя брать для аналитического разбора, потому что это во-первых, глюки, наложенные на Робера, в котором я сильно подозреваю Максима, а во-вторых, ситуация, где "хочешь жить - не так раскорячишься", наложенная на любовь, леворукого и прочее.

Гамлет считается самым интровертным среди экстравертов.

Да? Мне про Дона это говорили :D

читать дальше

URL
2017-08-17 в 00:57 

Ой, Руппи я помню плохо. Мне дриксеновско-мвфная часть была не очень интересна, поэтому когда недавно перечитывала, то его пропускала в старых книгах. Рассвете, в общем, похож.

Вот, например

.Враг должен завидовать. Гнева и ненависти никогда не покажет, будет подчеркнуто вежлив и самодоволен. Только хороший друг может видеть его растрепанным и недостаточно подтянутым. Всегда "застегнут на все пуговицы", Внутренне мобилизован. Предельно нетерпим к неопрятности, беспорядку.

URL
2017-08-18 в 04:32 

Вариант Жукова я не буду даже рассматривать, потому что Жуков - это в первую очередь, базовая мощная волевая сенсорика, которой у Алвы и близко нет, а во-вторых, творческая белая логика, которой у ПМа тоже не наблюдается. Отсюда и сомнения в принадлежности к ТИМу Дон Кихот - Алва не логик.

Во-первых, вспомните, что именно вменяют Алве в вину в первую очередь - отсутствие эмоций как внешних, так и внутренних. Рассвет просто взорвал сеть криками "Да мы думали, он к Дику что-то чувствовал, а он мудак!" (ну, можно посмотреть даже тут в обсуждениях и голосовалках :)).
В вину рассветному Алве ставят не отсутствие чувств и эмоций, а непорядочность и двуличие. А это не ТИМно.

. Во-вторых, Гамы показушники. Причем, во всем. Они увлекают эмоциями.
И Алва - показушник. И может увлекать эмоциями, если ему надо. Гамлеты - не гибрид истеричной дамочки с эмо-боем, они прекрасно владеют собственными эмоциями и способны влиять и управлять чужими. Примеры приводила.

Винную вообще нельзя брать для аналитического разбора, потому что это во-первых, глюки, наложенные на Робера, в котором я сильно подозреваю Максима, а во-вторых, ситуация, где "хочешь жить - не так раскорячишься", наложенная на любовь, леворукого и прочее.
Робер не Макс, и кроме того, Макс бы фонил на алваглюк не так, если на него можно фонить)))
Не нравится Винная - есть спектакль для Сильвестра, где логики - ноль, а есть сплошные этические манипуляции.

Так они там все на сколько-то карлионы и так далее. Друг другу родственники, в общем :) Но дело не в этом - Дик - сноб, причем, в худшем смысле этого слова. Ему главное - казаться. А Алве главное - быть.
Анон, ты эпизод этот помнишь? Алва говорит Роберу, что Арно братья не рассказали про тайник в Лаик, чтоб не дай боже тот не посвятил в тайну полукарлиона. Ни Алва, ни Савиньяки и близко Дика не знали тогда, но уже точно ванговали, что он зло и про тайник пацанячий ему низя знать.
Дик не может быть снобом. Сноб - это sine nobilitate, человек неблагородного происхождения, но с претензиями. Дик ведет свой род от Лита, герцог, для герцога придерживаться сословных границ и условностей в поведении нормально и естественно. Судить человека можно за действия, но никак не за мысли. А Дик вежлив с людьми, в его поведении сословной спеси нет, он никого не оскорблял из заносчивости и высокомерия.
Поведение Селины, к примеру, безо всякой сословной спеси предлагающей скормить Давенпорту жаркое поплоше, выглядит в значительной степени отвратительнее и неуважительнее, чем попытки Дика приосаниться.

Как я поняла, там рояль играло в первую очередь то, что это перстень Повелителей. А тут вопрос не статуса, а уже другого уровня. Насколько я поняла, Алва начал копать в сторону всей этой магической чертовщины и старался быть очень осторожным в отношении артефактов и вещей на них похожих. Уж на уровне сознания или подсознания - вопрос.
Нигде не указывается, что Алву интересовали гальтарские артефакты. Меч Раканов он спокойно отдал Альдо.
Кроме того, сразу возникает вопрос: перстень Повелителя, значит, надо спасать, а на судьбу самого Повелителя можно положить болт?

По поводу Манриков: Манрики-Колиньяры работают на Дорака, Дорак в глазах всех - человек Олларов. Манрики-Колиньяры работали против Людей Чести, оппозиции, представляющей угрозу для трона. В чем их вина? Против короля Манрики не копали, они копали против Катарины, желая женить короля на своей девице. С учетом того, что Катарина из себя представляет, это скорее, дает им в карму плюс)) Прибавить сюда верную службу короне кучи нынешних Манриков: Леонард верно служил и погиб, защищая Талиг, старый Манрик вывез из столицы королевских детей и казну, и те не достались Альдо, младшие тоже где-то служат. Чем они плохи?

Ну, теперь более плотно к соционике. Приведенные описания Вайсбанда по материалам Аушры - одни из самых блеклых и малоинформативных, но пусть так, хотя у той же Аушры есть прекрасные полные описания, не говоря уже о других "зубрах".

Многомерные функции, кстати, это не только базовая, но и творческая, и фоновая, и ограничительная (т.е. 4-мерные и 3-мерные). Гамлет - интуит, так что сильная интуиция не может быть в данном случае патогномоничным признаком, подтверждающим принадлежность к ТИМу Дон Кихот))

Алва-Гамлет

URL
2017-08-18 в 04:33 

читать дальше

URL
2017-08-18 в 04:36 

А теперь, почему Алва не Дон
читать дальше

URL
2017-08-18 в 11:30 

Аноны, вы же помните, что типируете книжного персонажа, написанного автором-самодуром? И что персонаж может оказаться ядреной смесью всего того, что автору кажется привлекательным, независимо от внутренней логики поведения?

URL
2017-08-18 в 12:45 

Мы помним))
Однако ведущая тенденция просматривается.

URL
   

Куртуазный оэголик

главная