Тред обсуждения Рокэ Алвы

[Куртуазный оэголик]

Тема для обсуждения Рокэ Алвы.

От модератора: в этом треде можно обсуждать как положительные, так и отрицательные черты характера персонажа и фики с его участием. Но не переходить на личности собеседников и авторов обсуждаемых фиков.

Будем надеяться, желающие обсудить будут держаться в рамках и общаться аргументированно.

@темы: Рокэ Алва, Обсуждение канона

Comments

[Гость]

Каким образом торжеству логики и исправлению автора способствует смерть Савиньяков?

Дано в каноне и комментах автора: гороскопы в Кэртиане - точная наука.
Точная. 2х2=4, вышло по гороскопу умереть - умрут.
Когда гороскоп не сбывается, там начинается научный гвалт и попытки понять, почему 2х2 получилось 5.
Левий объясняет, что гороскопы Рамиро, Октавии, Рокэ, Робера Эпинэ не сбылись, потому что на Изломе какая-то хрень вмешивается в судьбу определенных родов. А у Савиньяков хрень не вмешивается, он проверял.
То бишь, чтобы судьба Савиньяков вышла не по гороскопу, они должны быть Раканы или Повелители.

Или мы приходим к тому, что постулат о точности гороскопов - ложный.

[Гость]

Точная. 2х2=4, вышло по гороскопу умереть - умрут.

А где в каноне смерть Савиньяков по гороскопу, я пропустил?

[Гость]

Соционический оффтоп.

В основном, мне непонятно, почему у них все качества то черные, то белые, то болевые.

Это же условно. Эктравертные качества - черные, интровертные - белые. У Дона экстравертная, т.е., черная интуиция, интуиция возможностей. Полет воображения, видение многообразия вариантов, своеобразный взгляд на мир, смелые гипотезы, оригинальные решения. А болевая у них интровертная белая этика - этика отношений - и это тоже подходит Алве. По словам очевидцев выражается как ощутимая бестактность, хотя бы высказываний, по словам Донов - неуверенность в отношении окружающих к себе, они его не чувствуют, и с тактом в самом деле плохо. Алва Дика пролюбил, Марселя пролюбил ("Я вас недооценил"), Придда не так оценил ("Я думал, это сделает Придд") и вообще людей и их отношение понимает плохо. Функциональность только пронзает на ура.

Но это все льдинка от айсберга и в переработанном изложении.

Я гуглю. Есть несколько сообществ и куча форумов, сайты социоников, их книги. Я прочитал много и все равно очень мало. Могу дать в теме флуда пару ссылок на дайри-сообщества, если вдруг тебе интересно.

[Гость]

А где в каноне смерть Савиньяков по гороскопу, я пропустил?

В Полуночи Левий Роберу говорит, и в спойлерах Ли Савиньяк подтверждает: "Забавно… Их трое братьев и все воюют, а ближе других к смерти подошла мать. Арно со своим ураганом был вторым, а они с Эмилем до сего дня шли голова в голову..."

[Гость]

Аноны, дорогие, давайте гороскопы Савиньяков обсудим в теме Савиньяков, м?

[Гость]

Могу дать в теме флуда пару ссылок на дайри-сообщества, если вдруг тебе интересно.

Да я подписан на несколько и пытался читать и форумы и книги. Но просто не собрано там так понятно в одном месте все. Спасибо за пояснения, анончик. Болевая - значит, то, что он не умеет? Интересно, что интравертные качества - белые. Обычно интроверты как раз отрицательно оцениваемые личности, потому как ориентированы на себя, а не на общество...

[Гость]

Тред для соционики открыли.
oegolik.diary.ru/p208382953.htm

[Гость]

Если б не ваш визит, он бы в алой маске уже мчался на выручку Ворону. Вы его лишили этого удовольствия, а вместе с ним и армию фок Варзов.
Брехняяя. Альмейда про Алву узнал 5 -го Ос. Молний, дриксов разбил 15-го. И что помешало ему после победы передать эскадру Вальдесу и мчаться спасать друга Алву? На войну не спишешь, она ему не помешала взять отпуск и отправиться в Дриксен за Кальдмеером. Так кто там у него, говорите, лучший друг?

[Гость]

Осталось добавить: а еще он убивает котиков!
Это правда, он охотился на черного льва. Он дал согласие на убийство выдры - кормящей матери. Он ел чьи-то глаза. Он издевался над киркореллами, покрасив их в розовый цвет. Он брил лису. За что бедное невинное жывотное?!!
Под трибунал Алву.
Интересный тред, а я его пропустил. Ну, подпишусь, вдруг продолжится.

[Гость]

Альмейда про Алву узнал 5 -го Ос. Молний, дриксов разбил 15-го. И что помешало ему после победы передать эскадру Вальдесу и мчаться спасать друга Алву?

А разве Алва не запретил себя спасать прямым указом под угрозой расстрела? Альмейда не Феншо, знает, что друг слов на ветер не бросает.

[Гость]

а еще он убивает котиков!

Тут имеется ввиду мемический аргумент, родившийся летом, о том, что помимо беременных женщин, безоружных пленников, стариков и прочих мирных жителей, в ауле бириссцев были котики (ну как штаны у Арагорна), которых Алва благополучно утопил. Короче, Алва убивал котиков. Ну, нельзя этого отрицать! Хотя анон выше много чего еще ему от гринписа выдвинул

[Гость]

Альмейда не Феншо, знает, что друг слов на ветер не бросает.

Вот, кстати, да: почему никто не пожертвовал собственной жизнью для спасения Алвы, хотя Алва пожертвовал своей из-за короля? Ну и расстрелял бы, и что теперь, не спасать? Своя рубашка ближе к телу? Не могу не заметить, что знаю в каноне персонажа, который оказавшись в этой ситуации на приказ бы наплевал...

[Гость]

Да хуй бы Алва Альмейду расстрелял, ну!

[Гость]

А разве Алва не запретил себя спасать прямым указом под угрозой расстрела? Альмейда не Феншо, знает, что друг слов на ветер не бросает.

Если дело в этом, то Вальдес, выходит, лжет Кальдмееру? "Если б не ваш визит..." и т.д.

[Гость]

Да хуй бы Алва Альмейду расстрелял, ну!
Да кто ж его знает...

[Гость]

Не могу не заметить, что знаю в каноне персонажа, который оказавшись в этой ситуации на приказ бы наплевал...

И имя его - Ричард, герцог Окделл. Плюнул бы на все и пошел спасать.

[Гость]

И имя его - Ричард, герцог Окделл. Плюнул бы на все и пошел спасать.

Да, анончик. мы с тобой понимаем толк в извращениях. Вот он бы плюнул и пошел. Он даже в посмертии никак не мог отвалить со своим анаксом от Алвы, пока его не уверили, что Алва сам так хочет, что так именно для самого Алвы лучше... Правда, если бы он его спас, Алве пришлось бы извернуться, чтобы спасти его от своего приказа о расстреле. Интересно было бы посмотреть, чтобы он изобрел, креативный наш

[Гость]

Да, анончик. мы с тобой понимаем толк в извращениях. Вот он бы плюнул и пошел. Он даже в посмертии никак не мог отвалить со своим анаксом от Алвы, пока его не уверили, что Алва сам так хочет, что так именно для самого Алвы лучше... Правда, если бы он его спас, Алве пришлось бы извернуться, чтобы спасти его от своего приказа о расстреле. Интересно было бы посмотреть, чтобы он изобрел, креативный наш

Для в лабиринте итог стал самым главным при оценке Ричарда. Он до последнего изо всех сил пытался достичь, быть услышанным, понятым, нужным... А его опять отпихнули, как надоедливого щенка, и щенок опять побежал туда, где погладят.

Легче в спину нож вонзить, чем достичь твоей души. ©

[Гость]

Да хуй бы Алва Альмейду расстрелял, ну!

Да вспомните Ли, которого не остановило бы взорвать бочку с порохом, даже если бы к ней был привязан Алва! Хачу таких друзей

[Гость]

Гляжу я, как тема Алвы переходит на Дика, а тема Дика на Алву, и убеждаюсь, что эти двое и впрямь неразделимы

[Гость]

Да вспомните Ли, которого не остановило бы взорвать бочку с порохом, даже если бы к ней был привязан Алва! Хачу таких друзей

Обстоятельства, анон. Ты о них забываешь. Я бы все силы бросил на спасение друзей или семьи, но если бы одна жизнь моего друга или родственника висела бы против жизни сотен, тысяч и т.д., я бы тоже пожертвовал. Ситуации оч разные.

[Гость]

Хачу таких друзей

Тут цитатка: Гвозди бы делать из этих людей, не было б лучше в мире гвоздей
Цитирую по памяти. Не помню чья.

[Гость]

Хачу таких друзей

Привязать к бочке с порохом, да, анон?

Для в лабиринте итог стал самым главным при оценке Ричарда. Он до последнего изо всех сил пытался достичь, быть услышанным, понятым, нужным... А его опять отпихнули, как надоедливого щенка, и щенок опять побежал туда, где погладят.

Мне кажется, автор желал сказать, что Ричард по-прежнему не целесообразен. Он так и не выросло нужного уровня жестокости правильности. Но вот он пишет про то, что Ричард как лист на ветру - его несет туда, куда дует ветер., а получается человечность и понимаемая по-детски неопытная любовь к ближнему. Он не руководствуется тем, что он сам хочет делать, не поступает, как лучше для него, а желает делать то, что лучше для Алвы... Просто он не знает, что для Алвы лучше, и спрашивает об этом не тех, кого нужно спрашивать - Катарину, Штанцлера, Альдо, Алву... В общем, не получается верить в то, что все так и кончилось, тут верится в то, что катарсис там бы случился, если б Ричард обзавелся собственным жизненным опытом и уже потом Алву бы вознамерился спасать...

[Гость]

Цитирую по памяти. Не помню чья.

Маяковский

но если бы одна жизнь моего друга или родственника висела бы против жизни сотен, тысяч и т.д., я бы тоже пожертвовал

Что и сделал Ричард, отравив своего эра. Причем, скорее всего, он и себя этим убил бы, причем очень мучительно (ну при нормальной реакции Алвы или его людей). Не зря он там думал, что его в гарем в Багряные земли продавать везут Но он такой плохооооой, аноны...

[Гость]

Обстоятельства, анон. Ты о них забываешь.

То был мой коммент, на который ты ответил, и это был безобидный стеб, наверное, над попыткой некоторыми воспринимать книгу слишком серьезно. А если серьезно, то я люблю Алву, Ли, Альмейду, Вальдеса, и я отлично понимаю, для чего автор ставит своих персонажей перед подобными обстоятельствами, дает им возможность выбора, пытается показать их характеры и прочее. С целью развлечь читателя. И себя. Или в обратном порядке.
Очень надеюсь, что никогда ни за что не окажусь в подобных обстоятельствах, и никогда не ставлю себя на место героя. И никогда не вижу литературных персов в роли мужа-жены, любовника-друга-врага. Мы с вами, реальные жители реальной планеты, можем себя ставить при прочтении книги на место писателя. Понимать, как сделан этот персонаж и зачем он сделан. Разве нет?Но не - а вот если бы Алва был моим соседом, я бы повесился. Он не может быть вашим соседом, верно? Он фантастический герой из фантастической страны.

И имя его - Ричард, герцог Окделл. Плюнул бы на все и пошел спасать.

В ситуации с Ричардом, к сожалению, осталось слишком много "бы". Если бы, да кабы, на носу б росли грибы, уж извините, это народная мудрость.
Алва воюет, Робер ноет, но взрывает, Валентин решает и исполняет, Руппи задумывает и спасает, Вальдес и Альмейда топят корабли, Ли не жалеет армию и троллит Давенпорта, но они делают. А Ричард делает и садится в лужу. Реальность такова, мы же одну книгу читали.

[Гость]

Интересный тред, а я его пропустил. Ну, подпишусь, вдруг продолжится.

Интересный. ага. Но местами очень странный и забавный.

Эмоциональные оценки поступков без учёта исторического времени, политической и магической реальности.
часть анонов меня точно поймёт.))
Нормы, имена исторических личностей - ну хоть основные? - и события 16-17 веков хотя бы в Европе и России теперь великая тайна, аналогии недоступны.

Где-то в глубине треда было про альтернативную логику Алвы. Конечно она альтерантивная для нас, если человек вырос в мире с магической историей и раз за разом потерял всю семью из-за этой магии.

Невротичность.
Что-то кэналлийцы и армия Талига этого не замечают. И даже Штанцлер до этого не додумался.

Суеверия.
А что, нельзя, в 17 условном веке? Если в 21 колдунов, гадалок и шарлатанов развелось огромное количество и к ним ходят далеко не тёмная деревенщина, а вполне себе люди, например, по знакомым смотрю, с высшим медицинским и прочим серьёзным образованием.
Ребят, у нас в МИФИ кафедра теологии открыта, терапевты дают советы детей крестить, чтоб не болели, московский водоканал освящали не так давно.

Вишенкой на торте - оценки поступков политика и военного с точки зрения этичности и нравственности.
Как я понимаю, реальности ВОВ, финской и современных войн тоже кое-кому не известны, в утопической реальности массового сознания царит представление о том, что нынешний мир исключительно гуманен, виды вооружения тоже, войны ведутся по правилам, мирное население во время этих войн совершенно не страдает, а политики и военные это мирное население во имя своих целей под огонь не подставляют.

И Алва, спасший ценой одной долины Талиг, а заодно прикрывший и Кэналлоа - ужасный достойный всяческого презрения как человек, политик и маршал.

Рокэ самым живым персонажем у Камши получился, по-моему. Только чисто фэнтезийным. Его уровень нравственности и этики - практически современны, причём намного выше, чем у многих современных нет, конечно не анончиков политиков и военных.

[Гость]

А Ричард делает и садится в лужу
В лужу его каждый раз спихивает автор, но это разговор для соседнего треда.

[Гость]

А Ричард делает и садится в лужу. Реальность такова, мы же одну книгу читали.

Да, именно, анон. Разница только в эффективности, о чем я и писал выше, не в методах или принципах! А если бы Ричард не сел в лужу кина бы не было он был бы Алвой

[Гость]

Да, анончик. мы с тобой понимаем толк в извращениях. Вот он бы плюнул и пошел. Он даже в посмертии никак не мог отвалить со своим анаксом от Алвы, пока его не уверили, что Алва сам так хочет, что так именно для самого Алвы лучше... Правда, если бы он его спас, Алве пришлось бы извернуться, чтобы спасти его от своего приказа о расстреле. Интересно было бы посмотреть, чтобы он изобрел, креативный наш

Для в лабиринте итог стал самым главным при оценке Ричарда. Он до последнего изо всех сил пытался достичь, быть услышанным, понятым, нужным... А его опять отпихнули, как надоедливого щенка, и щенок опять побежал туда, где погладят.

В свете заявления, что Дик на месте Альмейды и прочих поступил бы вопреки желанию Алвы очень показательно.

Но вот он пишет про то, что Ричард как лист на ветру - его несет туда, куда дует ветер., а получается человечность и понимаемая по-детски неопытная любовь к ближнему.

Бросить слепого одного в заколоченном доме было очень человечно, да.

А вообще вам не кажется, что тема не о Дике? Для него и его прекрасных человеческих качеств есть своя.

[Гость]

если б Ричард обзавелся собственным жизненным опытом и уже потом Алву бы вознамерился спасать...

Дон Кихот тоже рассчитывал, что будет спасать принцесс, и драться с драконами.
Ричард идет спасать Алву - это же уже фанон. Милый и желанный, не спорю, но в каноне это нереально.
В каноне Ричард слишком увлекся иллюзиями и оторвался от реальности. И это нормальное развитие героя. И это его беда, хотя не обязательно вина.