Тред обсуждения Рокэ Алвы

[Куртуазный оэголик]

Тема для обсуждения Рокэ Алвы.

От модератора: в этом треде можно обсуждать как положительные, так и отрицательные черты характера персонажа и фики с его участием. Но не переходить на личности собеседников и авторов обсуждаемых фиков.

Будем надеяться, желающие обсудить будут держаться в рамках и общаться аргументированно.

@темы: Рокэ Алва, Обсуждение канона

Comments

[Гость]

И Алва, спасший ценой одной долины Талиг, а заодно прикрывший и Кэналлоа - ужасный достойный всяческого презрения как человек, политик и маршал.

И Окделл, спасший ценой одного Алвы 50 ЛЧ.

Ну анончик, скорее всего, ты споришь не со мной, но все же... с историей как раз все понятно, это множество раз обсуждалось, что она не из того времени и места и как все было на самом деле (хотя начиная с автора, историю надо изучать не по худ. литературе, не так ли?) , тут важно именно, что все исповедуют одну мораль. Я бы ее оценивать не взялась, потому что исторические примеры - одно, а личный выбор - совсем другое. Фиг его знает, чтобы я лично, со своим воспитанием и мировоззрением, в таком раскладе выбрала, и как бы потом удалось с этим жить долго и счастливо. Но, согласись, что там и не средние века со своими реалиями, а неизвестные науке времена и нравы, поэтому так хочется их приложить к чему-нибудь личному... Вот Мартина не хочется. Его просто хочется отправить в Багряные земли к его благодарным персонажам.

[Гость]

Вот Мартина не хочется. Его просто хочется отправить в Багряные земли к его благодарным персонажам.
Какой добрый анон

[Гость]

оценки поступков политика и военного с точки зрения этичности и нравственности.

скорее с более банальной точки зрения - сколько людей, столько мнений.
Многие вышеупомянутые комменты явно от людей, которые не воспринимают аргументацию, потому что не желают ее воспринимать в упор. Ричард тут очень хороший пример, он во многих случаях просто не желал видеть, отталкивал информацию, боясь нарушить собственную зону комфорта.

Его уровень нравственности и этики - практически современны, причём намного выше, чем у многих современных нет, конечно не анончиков политиков и военных.

Алва потому и может себе это позволить, что живет в фэнтези.
И сейчас ты раскрыл мне глаза, анончик, на еще одну вещь, за что стоит его любить. Точнее, очень хорошо это сформулировал.

[Гость]

Где-то в глубине треда было про альтернативную логику Алвы. Конечно она альтерантивная для нас, если человек вырос в мире с магической историей и раз за разом потерял всю семью из-за этой магии.

Так у них в магию не верит никто, анон. Новое время, расцвет рационализма. Но альтернативной логику Алвы делает не его суеверность, а загадочные выводы, что некое а равно некому б потому что гладиолус. В суевериях тоже некая последовательность должна прослеживаться, хотя бы парологичная.

Невротичность. Что-то кэналлийцы и армия Талига этого не замечают. И даже Штанцлер до этого не додумался.

С каких пор это аргумент для оценки литературного персонажа? Опять четвертая стена пропадает?

Его уровень нравственности и этики - практически современны

Если ты о главенстве принципа целесообразности, анон, то эта концепция была задолго и до современности, и до гипотетического времени Алвы. Ничего нового, а тем более высокого.

[Гость]

Дик на месте Альмейды и прочих поступил бы вопреки желанию Алвы очень показательно

Ну он же не мог спросить Алву о его желаниях, находясь не рядом? Потом бы спросил А вопреки - это очень по-Окделлски, справедливо.

одного в заколоченном доме было очень человечно, да.

Нет, но Окделл думает, что сам бы лучше гордо умер, чем стал обузой, и применяет юношеский максимализм к Алве. Там его Пов везде, где он его убивает или оставляет умирать. Для него "кем надо быть, чтоб вздергивать опять его на дыбу жизни для мучений" (Шекспир, Король Лир) - человечно. В его восприятии ситуации. Объективно в случае Алвы это не так, анончик, поэтому я отмечаю отсутствие достаточного опыта для верных оценок.
Конечно, тред есть, но дискуссия идет об Алве и его методах, которые нельзя не сравнивать с Ли, Ричардом, Альмейдой ит.д. именно здесь. Или по Альмейду будем писать в треде Альмейды и бегать туда-сюда?

[Гость]

Конечно, тред есть, но дискуссия идет об Алве и его методах, которые нельзя не сравнивать с Ли, Ричардом, Альмейдой ит.д. именно здесь. Или по Альмейду будем писать в треде Альмейды и бегать туда-сюда?

Считаю, нужен общий тред по взаимодействию Алвы и Дика.

[Гость]

Ну он же не мог спросить Алву о его желаниях, находясь не рядом? Потом бы спросил А вопреки - это очень по-Окделлски, справедливо.

Фанон такой фанон... Пойду отдохну, чтобы лишнего не сказать о том, как Дик на белом коне бы всех спас и как он бы никада в сравнении с другими персами и вообще.

[Гость]

Какой добрый анон

Ну просто меня Мартин очень пугает своим средневековьем (и это ведь еще не крайние образцы!). Я как тот анон, который описывал свое знакомство с выкладкой зимой: открыл книгу, прочитал три предложения, закрыл книгу. Не помню, на какой книге моя психика забастовала, но я закрыл, дальше не читаю и не тянет. А вот ОЭ перестать читать невозможно, они саккотой все книги смазывают, даже электронные...

[Гость]

Я хочу напомнить, что Дик не просто оставил Алву, бедного, несчастного, слепого, в заколоченном доме. Его прогнали. Как делали это неоднократно при жизни. Пиная Дика регулярно, следовало ожидать однажды такого результата. Так что, зря там Алва после отравления делал вид, что страдает. Все было предсказуемо. Дика я не оправдываю, но и Алва, извините, сам себе дурак.

[Гость]

Многие вышеупомянутые комменты явно от людей, которые не воспринимают аргументацию, потому что не желают ее воспринимать в упор. Ричард тут очень хороший пример, он во многих случаях просто не желал видеть, отталкивал информацию, боясь нарушить собственную зону комфорта.

Анон, ты поосторожнее с такими высказываниями. В фэндоме уже был период, когда на любое мнение, не совпадавшее с т. з. высказавшегося, начиналась лавина сравнения оппонента с Ричардом. Не надо так. Люди могут иметь другой взгляд, это не делает их хуже, глупее, менее информативными.

[Гость]

А вот ОЭ перестать читать невозможно, они саккотой все книги смазывают, даже электронные...
А я вот раз прочитала и больше не могу

[Гость]

Но, согласись, что там и не средние века со своими реалиями, а неизвестные науке времена и нравы,

Соглашусь.Там микс всего подряд с чем попало.))

Имхо, война - прежде всего расчёты и цифры. Соотношение потерь противника и твоих только начало. Задачей Алвы в этой войне была не только победа над Кагетой. Ему надо было сделать так, чтобы на Талиг не кинулись скопом страны Золотого договора, и он с этой задачей оптимально справился.

А личный выбор... имхо, маршал - не лейтенант, не пират, не главарь шайки разбойников, а именно маршал огромного государства - который в такой ситуации поставит жизни мирного населения на территории противника выше военных и политических целей - это слишком даже для литературы.)) Напиши автор такого Рокэ, ему пришлось бы выслушать стократ больше, потому как люди с таким личным выбором не становятся маршалами. Их съедают в самом начале, как Онорэ.

Кмк, прикидывать выбор на себя можно адекватно, если ты в реальной жизни близок герою по уровню.

[Гость]

Я хочу напомнить, что Дик не просто оставил Алву, бедного, несчастного, слепого, в заколоченном доме. Его прогнали. Как делали это неоднократно при жизни. Пиная Дика регулярно, следовало ожидать однажды такого результата. Так что, зря там Алва после отравления делал вид, что страдает. Все было предсказуемо. Дика я не оправдываю, но и Алва, извините, сам себе дурак.

Анон, это вопрос совести. Пофиг, что там Алва бухтит, он, кстати,Дика кулаками не выпихивает, не грубит, общается. Да сказал бы: Нет! Я столько раз вас предавал, больше я этого не сделаю! Говорите, что хотите, сейчас я сильнее, а вы слабы, и я решаю, что я вам нужен! Но это был бы не Дик.

[Гость]

Да сказал бы: Нет! Я столько раз вас предавал, больше я этого не сделаю! Говорите, что хотите, сейчас я сильнее, а вы слабы, и я решаю, что я вам нужен!

Анон, видимо, не в курсе, что нельзя помогать насильно. И что у человека есть право отказаться от помощи, которым глюкоАлва и воспользовался.

[Гость]

нельзя помогать насильно.
А как же постулат про вопреки?

[Гость]

Анон, видимо, не в курсе, что нельзя помогать насильно. И что у человека есть право отказаться от помощи, которым глюкоАлва и воспользовался.

Нет, я не в курсе, что можно бросить слепого умирать с голоду в пустом доме. Только что выручившего тебя в очередной раз человека. Потому что он сказал, что ему не надо. И оправдать этим себя.

[Гость]

Ох, аноны, ну не может поступить правильно персонаж, которого ненавидит автор, не может!

[Гость]

Считаю, нужен общий тред по взаимодействию Алвы и Дика.

И там мы еще больше поругаемся

как Дик на белом коне бы всех спас и как он бы никада

Не-не, анончик, вот что он бы всех спас, я не утверждаю! Я утверждаю, что он бы наплевал на приказ и поехал спасать, в чем был неоднократно замечен. И не в том, что никада, а в том, что как раз всегда. Ты уж нам тоже не отказывай в логике

А я вот раз прочитала и больше не могу

Ну тут такое дело - матчасть же. И не хочешь, а надо, Федя, надо... Но вообще имелись ввиду фанфики, конечно...

Ричард тут очень хороший пример, он во многих случаях просто не желал видеть, отталкивал информацию, боясь нарушить собственную зону комфорта.

Ну почему бы и нет, он действительно активно заслоняется. Там все компенсируют психологический дискомфорт как умеют: Алва пьет, Айрис бьет, Лиуза машет сковородкой, Карваль с Робером вообще сразу стреляют
И заметь, анончик, никто не говорит, что ты не слушаешь. У тебя просто другая позиция и аргументы противоположной стороны ты тоже не принимаешь, не так ли? Люди разные, не все с тобой или со мной согласны Как говорят французы, са-ля-ми

[Гость]

А как же постулат про вопреки?

Да что-то с этим провал пошел. Со слов анонов я понял так: сначала Дик рвется спасать, потому что пока не в курсе воли Алвы (хотя какое тут тогда сравнение с Альмейдой и прочими, у которых заведомо был приказ), а потом Алва ему сообщает свое нежелание быть спасенным, на что Дик говорит: "А, ну ладно, я пошел" и уходит, но ему почему-то засчитывается спасение вопреки.

[Гость]

И там мы еще больше поругаемся

[Гость]

Ему надо было сделать так, чтобы на Талиг не кинулись скопом страны Золотого договора, и он с этой задачей оптимально справился.

Захотели бы - накинулись. Не надо тут полемики, повод всегда найти можно, а у ЗД просто силенок не хватает.

Нет, я не в курсе, что можно бросить слепого умирать с голоду в пустом доме. Только что выручившего тебя в очередной раз человека. Потому что он сказал, что ему не надо. И оправдать этим себя.

Ано-он! Ты, видимо, никогда не ругался ни с кем. Учитывая все их прошлые отношения, такое решение неудивительно. И Алва в этом виноват не меньше Дика. Не больше, но и не меньше. Не надо делать одного из них няшей. Они оба не няши, а два дебила.

[Гость]

И там мы еще больше поругаемся
Да вроде не ругаемся, спасибо Куртуазному оэголику
Ну тут такое дело - матчасть же. И не хочешь, а надо, Федя, надо...
Матчасть часто ищу, и каждый раз так хреново...

[Гость]

Вот Мартина не хочется. Его просто хочется отправить в Багряные земли к его благодарным персонажам.

Поддерживаю.))

Многие вышеупомянутые комменты явно от людей, которые не воспринимают аргументацию, потому что не желают ее воспринимать в упор.

Потому и не воспринимают, что аргументация - уже выводы, а без знания множества фактов она не работает. Знаний нет, умения видеть связи тоже - непробиваемо.

Ричард тут очень хороший пример, он во многих случаях просто не желал видеть, отталкивал информацию, боясь нарушить собственную зону комфорта.

С Ричардом для меня всё сложно - его развитие в книгах мне не кажется нормальным и естественным. Ричард - жертва авторского упорства в достижении цели и авторской же своеобразной морали.))

[Гость]

Ох, аноны, ну не может поступить правильно персонаж, которого ненавидит автор, не может!

Ну аноны, о чем тогда речь? О чем спор? Хорошо, это автор виноват в том, что герой совершил такой-то поступок. Поступок-то зачем объявлять хорошим и естественным?

[Гость]

Разве некоторые аноны не ставят себя на место Ричарда? Или Алвы? Или Альмейды? Чуть выше было. Вот я бы на его месте пожертвовал, вот я бы в реале с таким рядом быть не хотел. И что тут страшного, если подхватывают тему и сравнивают анонов с героем? Я тоже имею свой взгляд, и если нахожу, что тот анон ведет себя, подобно тому-то герою, то могу об этом сказать, почему нет. Хотел бы я, чтобы меня сравнили с Алвой

[Гость]

Ричард - жертва авторского упорства в достижении цели и авторской же своеобразной морали.))

+1

[Гость]

Кмк, прикидывать выбор на себя можно адекватно, если ты в реальной жизни близок герою по уровню.

Ты прав. Потому и не применяю.

А как же постулат про вопреки?

Ну он его заставил с собой пойти, а потом решил, что нет у него права за Алву решать всю оставшуюся жизнь. Мне тоже там кажется все очень обоснованным, все реакции. Ну понятно, что речь идет о жизни, только жизнь не всегда благо. Нет, я тебя понимаю, анончик, с высоты своего опыта я бы выбрала иное, но выбор Дика мне не кажется здесь нелогичным...

[Гость]

Ну он его заставил с собой пойти, а потом решил, что нет у него права за Алву решать всю оставшуюся жизнь

Всю оставшуюся жизнь Алвы. Который будет мучительно умирать здесь от голода. Которого нужно хотя бы дотащить до его своих, а там пусть решает.

[Гость]

засчитывается спасение вопреки

Да не засчитывается, мы вообще о логике поступков говорили, вначале о том, почему никто собой не пожертвовал , чтобы спасти Алву. Просто Окделл - персонаж, который именно захотел бы (не говорю о причинах, анон, они вовсе не в любви к Алве). Но никто не захотел. Ну ведь жалко же!

Они оба не няши, а два дебила.

Вот да.

Хотел бы я, чтобы меня сравнили с Алвой

Сижу и сравниваю себя с Окделлом. Похож и похож, сволочь. Пойду, напьюсь

[Гость]

Пойду, напьюсь
Пойдем вместе, анон