Тред для разговоров - 20

[Куртуазный анон]

Дайте новый тред! Этот кончился (с)

Убедительная просьба не забывать о правилах сообщества и куртуазности. Переход на личности, оскорбления друг друга и персонажей категорически запрещены.

Спойлер ко Дню святого Валентина (2020 г.):
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1363.0

Спойлер к Зимнему Излому (2019 г.):
Мэллит ночью готовит гусей для Хайнриха, приезжает Лионель и дарит ей серьги:
www.facebook.com/photo.php?fbid=247005260994922...

Спойлеры к Летнему Излому (2019 г.):

Васспард
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1226.0

Старые спойлеры из следующей книги (весна 2019 г.):
Марсель и Арлетта, Лионель, Мэллит и Селина, Матильда и Бонифаций
forum.kamsha.ru/index.php?topic=1156.0

Предыдущие треды для разговоров: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17, 18, 19

Вопрос: Твой самый НЕлюбимый персонаж ОЭ, анон?

1. Руперт фок Фельсенбург		139	(13.2%)
2. Арно Савиньяк		21	(1.99%)
3. Ричард Окделл		117	(11.11%)
4. Катарина Ариго		152	(14.43%)
5. Селина Арамона		152	(14.43%)
6. Мэллит		115	(10.92%)
7. Айрис Окделл		63	(5.98%)
8. Валентин Придд		149	(14.15%)
9. Герард Арамона		76	(7.22%)
10. Альдо		69	(6.55%)
Всего:		1053 Всего проголосовало: 334

@темы: Обсуждение канона

Comments

[Гость]

но сам в ананлогичном сценарии - категорически против, да как вы смеете причинять мне добро.

Ну, анон, это Алва. Там гордость вперед него родилась.

[Гость]

Но его друзьяшки и на жопе ровно сидеть бы не стали

Робер бы сидел на жопе ровно. Он буквально сидел бы рядом и вздыхал, пока Алва не помер сам, и потом три тома причитал, как же так, но он сделал все, решительно все! Надо радоваться.

[Гость]

Ну, анон, это Алва. Там гордость вперед него родилась.

Ну да. Но так он на эту свою гордость как бы право имеет. И если он из гордости хочет умереть неуязвимым светлым образом, чтобы никто его не видел - имеет право.

[Гость]

Ли бы его собственными руками убить пообещал, если бы не нашел другого выхода и зрение ласточке не вернул.

Да, Ли бы мог такое пообещать. И убить, в принципе) Эмиля же он убил.

Нет, Ли бы его своими руками убил тут же, как просят. Это же Ли.

Алва бы его о таком не попросил, и Ли все таки понимает, как Алва важен. Он важен даже незрячий. Я бы хотела посмотреть на их перебранку в аналогичной ситуации. Вот Савиньяк бы точно не стал с ним торговаться. Ты нужен, ты важен, ты будешь жить, смирись.

[Гость]

Робер бы сидел на жопе ровно. Он буквально сидел бы рядом и вздыхал, пока Алва не помер сам, и потом три тома причитал, как же так, но он сделал все, решительно все! Надо радоваться.

Ладно, ты прав)

[Гость]

Алва бы его о таком не попросил

Почему так думаешь?)

Ты нужен, ты важен, ты будешь жить, смирись.

"Не волнуйся, я все сделаю и наколдую сам. (убивает) Мумба-юмба, вежета сетевиш, я - Ракан, отсос колодцев, будем жить еще 400 лет. Ну, я пошел. Что-то курочки жареной захотелось..."

[Гость]

И если он из гордости хочет умереть неуязвимым светлым образом, чтобы никто его не видел - имеет право.

Нет, скорее он просто слишком горд, чтобы принять помощь, еще и от Дика. От кого-то более равного ему и настойчивого принял бы как миленький. Ну, может постоял в позе для вида.

[Гость]

От кого-то более равного ему и настойчивого принял бы как миленький.

Не верю, анон. Ну, это не Алва. Не додырный точно. Блин, он буквально самоубился назло Марселю, который ему допомогался правдами и неправдами)))

[Гость]

Вот Савиньяк бы точно не стал с ним торговаться. Ты нужен, ты важен, ты будешь жить, смирись.

Так нужен и важен, что Савиньяк даже не почесался Алву из тюрьмы и от казни вызволить.

[Гость]

Почему так думаешь?)

Потому что это унизительно. Он же не где-то в поле с отрезанными ногами рискует от болевого шока умереть. Но я правда сомневаюсь, что перед Ли он бы ломался и устраивал сцены.

[Гость]

Так нужен и важен, что Савиньяк даже не почесался Алву из тюрьмы и от казни вызволить.

Почему, почесался. Только чесаться надо было активнее.

[Гость]

Но я правда сомневаюсь, что перед Ли он бы ломался и устраивал сцены.

Потому что Ли бы ушел молча, пронзив суть. Может, убил бы каким-нибудь карате-ударом с ноги, как Эмиль.

[Гость]

Так нужен и важен, что Савиньяк даже не почесался Алву из тюрьмы и от казни вызволить.

Все таки есть разница между Алвой перед его носом и Алвой, с которым его разделяет вся страна, армия и обвалившийся Надор.

[Гость]

Почему, почесался. Только чесаться надо было активнее.

Нет, он уверенно думал, что все рассосется само.

[Гость]

Блин, он буквально самоубился назло Марселю, который ему допомогался правдами и неправдами)))

Вот Марсель бы, кстати, силу применил по необходимости, но плевал на желание Алвы покончить с собой. С ним даже шансов больше, чем с Ли.

[Гость]

Читерство. Когда Лионелло думает, все само рассасывается по его хотенью, а когда думает кто-другой - шиш и жопа.

[Гость]

Тогда это был бы его осознанный выбор, и Дик бы никак не нес ответственность за то, что позволил ему в панике покончить с собой.

Не нравится мне этот моральный посыл "ты вправе решать за другого жить ему или умереть, чтобы потом типа ответственность не нести". Взрослые люди, если у них не клиническая депрессия, могут решать такие вещи самостоятельно. Вот двинулся бы Алва от пережитого, уехал бы крышей и переживал бы происходящее по кругу внутри себя бесконечным циклом. Зато Дик - молодец.

[Гость]

Так нужен и важен, что Савиньяк даже не почесался Алву из тюрьмы и от казни вызволить.

У Савинька тогда других забот был полон рот. Они оба признают, что в масштабе страны друг другом пожертвуют, но Ли не из тех, кто считается с чужим мнением о жизни. Если он решил, что Алва будет жить, он напролом бы пер.

[Гость]

Читерство. Когда Лионелло думает, все само рассасывается по его хотенью, а когда думает кто-другой - шиш и жопа.

Ну как рассасывается. Не успело рассосаться, как Алва помер.

[Гость]

Не нравится мне этот моральный посыл "ты вправе решать за другого жить ему или умереть, чтобы потом типа ответственность не нести".

Нет, "ты должен предоставить человеку в невменяемом состоянии выбор, жить ему или умереть, а не становиться соучастником убийства".
Дик видел, что с Алвой делают. Зачем он его спас, по твоему? Чтобы увезти подальше и добить камнем? Так Алва бы сам умер от таких веселых будней, с ним уже несколько дней развлекались.

[Гость]

Ну вот скажем, пример из еще одной известной фентезийной саги. ПОВ героя, по некоторым данным, ставшего прототипом Нашего Всего. Очень похожая ситуация. В результате действий нехороших людей стал калекой и, как он считал, потерял свою суть, перестав быть тем, кем себя всегда считал, и никем другим себя не мог представить. Все как положено, боль, унижение, безысходность, желание сдохнуть. И имеющийся товарищ по несчастью рядом. Смотрим:

Его рука горела. До сих пор, когда факел, которым прижгли его культю, давно погас, много дней спустя, он все еще чувствовал этот ожог, и пальцы, которых у него больше не было, корчились в огне.

Он и раньше получал раны, но такого с ним еще не случалось. Он не знал, что бывает такая боль. Забытые молитвы срывались с его губ — молитвы, которые он заучивал ребенком и с тех пор ни разу не вспоминал, которые они с Серсеей читали, стоя рядом на коленях в септе Бобрового Утеса. Он даже плакал, пока не услышал, как Скоморохи над ним смеются. Тогда он приказал своим глазам стать сухими, а сердцу — мертвым. Горячечный жар помогал ему, осушая слезы. Теперь он понял, каково было Тириону каждый раз, когда над ним смеялись.

Когда он вторично выпал из седла, их с Бриенной снова посадили на одну лошадь и крепко привязали друг к другу. Однажды их связали не в затылок, как обычно, а лицом к лицу.

— Влюбленные, — громко вздыхал Шагвелл, — какая прелестная картина. Жестоко было бы разлучать рыцаря с его дамой. — Он залился своим визгливым смехом и добавил: — Вот только кто из них рыцарь, а кто дама?

Будь моя рука на месте, ты бы узнал, кто из нас кто, думал Джейме. Его конечности онемели от веревок, но он этого почти не замечал. Его мир сузился до очага боли на месте утраченной руки. Бриенна прижималась к нему, и он утешался тем, что она теплая, хотя пахло от нее не лучше, чем от него самого.

Огрубленную кисть руки Утсивок повесил ему на шею, и она ерзала по груди Бриенны, а Джейме то проваливался в забытье, то вновь приходил в себя. Правый глаз у него заплыл, рана, нанесенная ему Бриенной, воспалилась, но больше всего мучений доставляла рука. Кровь и гной сочились из культи, и ее дергало при каждом шаге лошади.

В горле так саднило, что он не мог есть, но пил он все, что ему давали — и вино, и воду. Однажды, когда он в очередной раз осушил чашу до дна, Скоморохи заржали так, что ушам стало больно.

— Ты налакался лошадиной мочи, Цареубийца, — сказал Рорж, и Джейме выблевал все назад. Бриенну заставили смыть блевотину с его бороды и каждый раз заставляли обмывать его, когда ему случалось обмараться в седле.

В одно сырое холодное утро, когда ему немного полегчало, им овладело безумие. Он потянулся левой рукой к мечу дорнийца и выхватил его из ножен. «Пусть убьют, — думал он, — по крайней мере я умру в бою, с мечом в руке». Но из этой затеи ничего не вышло. Шагвелл перескакивал с ноги на ногу, уворачиваясь от его ударов, Джейме яростно махал мечом, пытаясь достать дурака, а Скоморохи веселились. Наконец Джейме споткнулся о камень и упал на колени, а дурак подскочил и чмокнул его в макушку.

Рорж вышиб меч пинком из его слабых пальцев.

— Это было забавно, Цареубийца, — сказал Варго Хоут, — но больше так не делай. Иначе я отрублю тебе другую руку, а может, и ногу.

После Джейме долго лежал на спине, глядя в ночное небо и стараясь отделить себя от боли в правой руке. Ночь, как ни странно, была прекрасна. Тонкий месяц плыл по небу, и ему казалось, что он еще никогда не видел столько звезд. Королевская Корона стояла в зените, Жеребец дыбился, Лебедь плавно совершал свой путь. Лунная Дева, робкая как всегда, пряталась за сосной. Как может эта ночь быть прекрасной? Как звездам не противно смотреть на такого, как он?

— Джейме, — прошептала Бриенна так тихо, что он подумал, будто это ему снится, — Джейме, что ты делаешь?

— Умираю, — прошептал он в ответ.

— Нет. Ты должен жить.

Он сделал попытку засмеяться.

— Хватит командовать, женщина. Захочу — так умру, тебя не спрошу.

— Выходит, ты трус?

Это слово потрясло его. Он, Джейме Ланнистер, рыцарь Королевской Гвардии, Цареубийца. Трусом его еще никто не называл. Как угодно: клятвопреступником, лжецом, убийцей, жестоким, бессердечным, вероломным, но не трусом.

— А что мне еще остается? — спросил он.

— Жить. Бороться. Мстить. — Бриенна произнесла это слишком громко. Рорж пришел, надавал ей пинков и велел держать язык за зубами, если она хочет его сохранить.

Бриенна старалась не стонать, а Джейме думал: «Трус? Неужели? Они отрубили мне правую руку — значит, я весь заключался в ней? Боги, неужели это правда?»

Женщина права. Нельзя ему умирать. Серсея ждет его, нуждается в нем. И Тирион, его младший брат, любящий его непонятно за что. И враги тоже ждут: Молодой Волк, побивший его в Шепчущем лесу, Эдмар Талли, державший его в темнице закованным в цепи, и эта сволочь, Бравые Ребята.

Наутро он заставил себя поесть. Ему давали дробленый овес, лошадиную еду, но он съел все подчистую, и вечером тоже. «Живи, — твердил он себе, когда овес застревал в горле. — Живи ради Серсеи, ради Тириона, ради мести. Ланнистеры всегда платят свои долги. — Культю дергало, и от нее шел смрад. — В Королевской Гавани ты скуешь себе другую руку, золотую, и когда-нибудь разорвешь ею горло Варго Хоуту».

Дни и ночи сливались в тумане боли. Он дремал в седле, прижавшись к Бриенне, вдыхая смрад своей гниющей руки, а ночью просыпался на твердой земле от страшного сна. На ночь его привязывали к дереву, несмотря на его слабость, и он находил утешение в том, что они и теперь его боятся.

Бриенну всегда привязывали рядом с ним, и она лежала в своих путах, как дохлая корова, ни слова не говоря. Женщина воздвигла крепость внутри себя. Рано или поздно они ее изнасилуют, но за крепостные стены им не пробиться. А вот его стены рухнули. Они отняли у него руку, правую руку — без нее он ничто. От левой ему никакой пользы. В левой он с тех пор, как научился ходить, держал щит, и только. Рыцарем и мужчиной его делала правая.

Однажды он услышал, как Утсивок упомянул о Харренхолле, и вспомнил, что они едут туда. Это вызвало у него смех, за что Тимеон хлестнул его кнутом по лицу. Хлестнул больно, до крови, но из-за руки Джейме почти ничего не почувствовал.
Ну и дальнейший его ПОВ в этой и последующей книге. Показательно, не правда ли?

[Гость]

Ли не из тех, кто считается с чужим мнением о жизни. Если он решил, что Алва будет жить, он напролом бы пер.

Вообще те аноны, которые говорили, что подобная позиция с моральной точки зрения - сомнительное добро, правы.

[Гость]

Ну и дальнейший его ПОВ в этой и последующей книге. Показательно, не правда ли?

Показательно, что с человеком надо говорить, и он САМ может поменять мнение. А Алва (псевдоглюкнутый) не поменял.

[Гость]

Ну и дальнейший его ПОВ в этой и последующей книге. Показательно, не правда ли?

У Джейме все таки есть любимая женщина, для которой его смерть будет в принципе равна смерти. Это очень серьезная причина вылезать из любого дерьма всеми силами.
Но Бриенна, конечно, лапушка и умница, Дику до нее бесконечно далеко)

[Гость]

Показательно, что с человеком надо говорить, и он САМ может поменять мнение. А Алва (псевдоглюкнутый) не поменял.

Потому что с ним так никто не говорил. Дик чутка помялся и свинтил с Альдо.

[Гость]

Вообще те аноны, которые говорили, что подобная позиция с моральной точки зрения - сомнительное добро, правы.

Она сомнительное добро только в том случае, если ничего не делать, не пытаться решить проблему слепоты. Но Ли объективно самый умный и изворотливый персонаж, который бы попытался переубедить Алву и преуспел в этом.

[Гость]

Вы вместе с лабиринтом от Ричарда слишком много требуете. В подобной ситуации нужно проявлять жесткость, уверенность, упрямство и заботу. И решать проблемы по мере их поступления. На тот момент был выбор между инвалидом, который тебя отсылал к твоему здоровому другу (откуда Дик знал, что Алва говорил искренне? Что он не психанул и не надавил на свою бесполезность, чтобы Дик ушел с Альдо и не возился со слепцом? Это вполне в его характере) Выбор довольно простой, на самом деле. Но Дик не обладал для него ни нужными личностными качествами, ни моральными, ни теплыми чувствами к Алве. Поэтому испытание совершенно не справедливое. А будь такая ситуация в реальности, я бы тоже предпочел, чтобы рядом с Алвой оказался Лионель. Уж не знаю, что бы он придумал, но что-то точно придумал.

[Гость]

Ли бы его собственными руками убить пообещал, если бы не нашел другого выхода и зрение ласточке не вернул.
На целительный орган Ли намекаете?

Вот Савиньяк бы точно не стал с ним торговаться. Ты нужен, ты важен, ты будешь жить, смирись.
А это вилами по воде. Там ведь выбор стоял между честью и долгом, а как мы знаем и Алва, и Ли выберут долг и перешагнут через друга. Это они так говорят и сами же решают, что там у них долг. Вот выбор между мамой и другом был бы посложнее для Ли.

[Гость]

На целительный орган Ли намекаете?

Тут, знаешь ли, все средства были бы хороши!

Там ведь выбор стоял между честью и долгом, а как мы знаем и Алва, и Ли выберут долг и перешагнут через друга.

У Дика выбор стоял скорее между честью и личной привязанностью. Вбеги вместо Альдо Штанцлер, Дик бы даже не раздумывал, с кем остаться, а тут дружочек любимый. Ли бы на его месте как раз остался с Алвой.

[Гость]

На целительный орган Ли намекаете?
Тут, знаешь ли, все средства были бы хороши!

Что, прямо в глаза?