Немудачества тред

[Куртуазный анон]

А запилите, пожалуйста, немудачества тред

Что бы изменилось в опупее, если бы "хорошие" персонажи - Алва и ко - реально вели бы себя как адекватные государственные деятели, а не так, как вели? Как бы выглядела тогда политическая ситуация в Талиге? Что стоило бы делать Алве с Лионелем вместо "засовывания палок в колеса" Сильвестру? Как бы Алва мог решить проблему со своей необходимостью сдаться и со своим сидением в тюрьме, если бы ему вдруг не отказала гениальность? Что Алве стоило бы сделать со столицей вместо того, чтобы вместе с жителями огораживать ее кордонами, ничего никому не объясняя? Как бы адекватные политики разбирались с восстаниями и как бы разрулили ситуацию с Надором? И т.д.
В общем, тред того, как бы вели себя персонажи, если бы реально были такими хорошими и умными, как о них заявлено

@темы: Обсуждение канона

Comments

[Гость]

Никто не поднимает ни в одной из провинций налогов. Надору назначают опекуна, который спокойно ведет там дела. Дику находят невесту из своих семей. Какую-нибудь девушку из Колиньяров или Дораков, скажем. Эпинэ тоже никто не грабит и не унижает, но Робера за участие в бунта лишают наследства и назначают наследником какого-нибудь надежного родственника. Потому что не может бунтовщик 5 лет ходить в наследниках герцога, еще живя в эммиграции при этом.
На Фабианов день Дика отдают к нормальному эру, скажем кому-то из Савиньяков.
Октавианской ночи нету, потому что при нормальном руководстве ее быть не может. В кансилльерах какой-нибудь Бертрам Валмон, а Штанцлер давно на пенсии или тихо отравлен.

[Гость]

Ка бы не было зимы, в городах и селах, никогда б не знали мы этих "книг" веселых...

Начало было хорошим. Оскотинилось все в последствии.

[Гость]

На Фабианов день Дика отдают к нормальному эру, скажем кому-то из Савиньяков.

если только Эмилю.

[Гость]

Никто не поднимает ни в одной из провинций налогов. Надору назначают опекуна, который спокойно ведет там дела.

Два чая этому анону. Ну правда, существует нехилый кусок земли с ресурсами: лес, ископаемые, земля, на которой можно что-то собирать и выращивать, и какое-то население там(кстати, какое и сколько?), хозяин которого(Эгмонт Окделл) - спекся. И что, это все не нужно королевству?
Насчет герцогских титулов тоже непонятно. Глава семьи предал корону, с оружием попер на правящую династию, но его наследник остается герцогом, и кретины у руля придумывают какие-то идиотские интриги, во имя чего? Если Варзов не задумываясь взял и лишил своих прямых наследников графского титула, просто отдав его левому челу, а их отец ведь даже не был врагом действующей власти, как Окделл и Эпинэ, а напротив, сложил голову во имя Тагила.

[Гость]

существует нехилый кусок земли с ресурсами: лес, ископаемые, земля, на которой можно что-то собирать и выращивать, и какое-то население там(кстати, какое и сколько?), хозяин которого(Эгмонт Окделл) - спекся. И что, это все не нужно королевству?

+1

Насчет герцогских титулов тоже непонятно.

и еще +1

[Гость]

В историческом треде было немного про реальный прецедент с восстанием:

2017-09-18 в 03:44
Гость
Читал очередной окделлосрач насчет опекунства и ответственности Ричарда за сестер и захотелось оживить этот тред. Аноно-историки, расскажите, а как было бы, ну, исторически адекватно решить вопрос с семьей Окделлов после восстания? Стоило бы раздать детей на воспитание по верным короне семьям, а мать в монастырь? У кого бы тогда вероятнее всего оказался Ричард - у Ноймариненов? А вариант, что его забрал бы Алва (видел это в каком-то фике) - совсем дичь?) А герцогского титула бы Окделлов лишили или необязательно?

2017-09-18 в 07:31
Гость
Наследников реального Эгмонта после казни лишили всех земель, но титулы отбирать не стали. Часть земель им вернули в 1660 при реабилитации Эгмонта. Его старшый сын воспитывался при дворе Вильгельма Оранского, но, шосукахарактерно, добровольно перешел от него к Филиппу-2 Испанскому. На наши деньги это было бы так: Дика взял на воспитание старикан Эпинэ, только он не сидел на жопе, а мутил уже свое восстание, причем успешное. Ему удалось организовать свою Великую Эпинэ с блэкджеом и шлюхами, но тут Дик заебался его слушаться и присоединился к королевским войскам. Тогда Эпинэ приказал разрушить его родовой замок

[Гость]

В кансилльерах какой-нибудь Бертрам Валмон, а Штанцлер давно на пенсии или тихо отравлен.

Во! В нормальном государстве не может на такой должности быть заезжий иностранец, особенно если покровительствовшая ему королева давно не у дел (Алиса).

Мои хотелки: адекватная оппозиция, ибо Манрика, который даже казну не хотел обворовывать, таковой не считаю. Нормальные династические браки, без соплей про трактирщиц у окошка. Четко прописанные отношения Алвы с окружающим миром, ибо в его возрасте быть драмакуин уже неприлично.

[Гость]

Мои хотелки: адекватная оппозиция, ибо Манрика, который даже казну не хотел обворовывать, таковой не считаю.
+1
Чем дальше в книги, тем страннее. В первых ну еще можно было натянуть, что там есть несколько противоборствующих партий и они борются, ну в принципе, на равных. А чем дальше, тем умнее и всесильнее становятся Алва-Савиньяко-Валмоны и тем более ЛЧ дурачки. Но получается, что партию Алвасавиньяков это вообще не красит - выходит, они дрались с воздухом. И при этом так и не победили и не установили в стране свой полновластный порядок, только "палки в колеса" как-то невнятно совали (стеснялись, что ли?). Ну и кто тут дураки в такой ситуации

[Гость]

существует нехилый кусок земли с ресурсами: лес, ископаемые, земля, на которой можно что-то собирать и выращивать, и какое-то население там(кстати, какое и сколько?), хозяин которого(Эгмонт Окделл) - спекся. И что, это все не нужно королевству?
+1

А Эпинэ? Земли на юге, тоже не в два гектара. Почему бы там не выращивать хлеб для Тагила вместо того, чтобы покупать его у Ургота в тридорога и бояться голода.

[Гость]

выходит, они дрались с воздухом.

Именно. ЛЧ не были сильной оппозицией на этот момент, в Агарисе нет своей армии большой и сильной, которая могла бы представлять угрозу. Манрики вообще не были оппозицией, они не стремились свергнуть короля. Что плохого случилось бы, если бы надорские земли передали им, вместо того, чтобы вообще никак их не использовать. Глядишь, оттуда и в казну бы начало уходить больше, если при нормальном управлении провинция перестала бы быть нищей. Вернее, не быть, а считаться, потому что ресурсов там хватает, только их не используют.

[Гость]

Аноно-историки, расскажите, а как было бы, ну, исторически адекватно решить вопрос с семьей Окделлов после восстания? Стоило бы раздать детей на воспитание по верным короне семьям, а мать в монастырь?

Захотелось фанфик, как Мирабелла после краха восстания успела уехать в Агарис с детьми, чтобы избежать этого. И дальше Дика воспитывает Робер, они кореша, Альдо женят на Айрис, как и договорено, при достижении ее пятнадцати-шестнадцатилетия, Матильда и Мирабелла обе мечтают Альдо на трон, все исповедуют эсператизм, Мирабелла спокойно молится на своего святого Алана. В Агарисе есть еще ЛЧ, кроме Хогберда, и вообще люди))

[Гость]

ЛЧ не были сильной оппозицией на этот момент, в Агарисе нет своей армии большой и сильной, которая могла бы представлять угрозу.
Потому и непонятно, в чем вообще проблема у правящей партии. Чем слабее выглядят ЛЧ, тем смешнее становятся героические выпячивания у "положительных" героев. Против кого и чего они так патриотично борются, от чего защищают страну? Зачем они вообще годами, десятилетиями терпят этих заговорщиков? Да с таким количеством ресурсов и гениальных военных Талиг был бы на континенте монополией по всем статьям. Это выглядит как игра в Цивилизацию на легком уровне - где игрок все равно ухитряется просрать все полимеры, потому что отвлекся и забил.
И тем смешнее выглядит их общая мода - делать все втихую, по-партизански, типа мы не при делах. Почему вообще Алва с Ли так стеснительно шушукаются на пьянках, как школьницы, лишь бы строгий дядя Сильвестр или злой дядя Штанцлер не услышал. Чем дальше, тем больше это выглядит просто какой-то инфантильностью у двух мужиков за тридцать, которые просто хотят играть в свои военные игрушки и бухать вместо того, чтобы принять на себя обязанности глав своих домов и партий.( Уже лет десять как их отцы вышли из политической игры, а они все такие "Сильвестр с Валмоном все порешают, а мы просто побудем вояками-окнолазателями".

[Гость]

Уже лет десять как их отцы вышли из политической игры, а они все такие "Сильвестр с Валмоном все порешают, а мы просто побудем вояками-окнолазателями".

А чего вообще хотел Сильвестр и почему у него не получалось это сделать? И в чем заключались "палки в колеса" от Алвы и Лионеля?

[Гость]

аноны, я вот прихуел от того, что разграбили тагил приспешники алисы, но самые богатые дворяне на деревне это алваро и ко.

[Гость]

но самые богатые дворяне на деревне это алваро и ко.

Они сами себе все заработали! Продавали в Дриксен гранатовый сок!

[Гость]

А чего вообще хотел Сильвестр и почему у него не получалось это сделать? И в чем заключались "палки в колеса" от Алвы и Лионеля?
А хрен его уже разберет. А я уже так не помню.
Ну, вроде как, насколько я помню - изначально Сильвестр был "хорошим" государственником из партии Алваро-Диомида, и вроде как он после них продолжил заниматься Тагилом. Но под конец впал в паранойю и стал Дораком-дураком - а Алва с Лионелем пропустили этот момент лет на... несколько. Потому что оставили всю политику на него, а сами выпивали у камина, лазали по окнам и в войнушку играли - а в остальном дела своих отцов трогать не хотели. Только вмешивались этими "палками" по мелочи уже под конец, когда видели, что дедушка Сильвестр уже малость того. Но в основном они сидели со своей репутацией великовозрастных гуляк и открыто в политику не лезли.

Четко прописанные отношения Алвы с окружающим миром, ибо в его возрасте быть драмакуин уже неприлично.
Так что, видимо, Алва-драмакуин - это в какой-то мере нормально. Он и есть в образе тридцатилетнего раздолбая, который вертел это все политическое на известном месте и любит просто в войнушку играть.

[Гость]

Но под конец впал в паранойю и стал Дораком-дураком - а Алва с Лионелем пропустили этот момент лет на... несколько.

А в чем именно это заключалось? Что он стал делать не так? И что до этого делал?

[Гость]

Это выглядит как игра в Цивилизацию на легком уровне - где игрок все равно ухитряется просрать все полимеры, потому что отвлекся и забил.
+1

[Гость]

Глава семьи предал корону, с оружием попер на правящую династию, но его наследник остается герцогом, и кретины у руля придумывают какие-то идиотские интриги, во имя чего? Если Варзов не задумываясь взял и лишил своих прямых наследников графского титула, просто отдав его левому челу, а их отец ведь даже не был врагом действующей власти, как Окделл и Эпинэ, а напротив, сложил голову во имя Тагила.
Ну все-таки не прямых наследников, а кривых. Ой, или нет? Я все никак не прочитаю Рассвет-3, но в пересказах мелькала инфа, что если род по мужской линии пресекается, то наследуется по женской - правда, не в Талиге, а в Кагете. Или это не про то?
А почему, собственно, не лишить чего-нибудь самого главу? Почему он там сидел в своем замке и гордо собирал силы что-то типа лет пять, а корона на это задумчиво взирала? Нельзя было Анри-Гийома банально казнить за восстание, герб разбить, а земли раздать?

Но под конец впал в паранойю и стал Дораком-дураком - а Алва с Лионелем пропустили этот момент лет на... несколько.
А в чем именно это заключалось? Что он стал делать не так? И что до этого делал?
Вроде как Сильвестр планировал выпил ЛЧ и короля, воцарение Алвы... э, вроде всё? Но я сама очень плохо понимаю всю эту линию, и тоже бы была рада, если бы кто-нибудь разжевал.

[Гость]

А в чем именно это заключалось? Что он стал делать не так? И что до этого делал?
Ох, анон, слишком сложные вопросы задаешь

Ну, на мой взгляд любителя (я ни разу не историк, так что щас могу выдать полнейшую дичь - поправьте, есличе), который это все еле помнит.... Сильвестр придерживался той же линии, что и Алваро с Диомидом и Валмоно-Савиньяками - удержание реальной власти и ресурсов страны в руках конкретно своих южных семей. Соответственно, разваливание партии ЛЧ, которая почему-то против такого распределения богатств. Ну, север, так уж и быть, оставили Ноймариненам (вроде как они изначально были заодно - пока Рудольф не начал от фюрера Ли дистанцироваться).

Видимо, у них там просто олигархия, вот и все. А патриотично бьют себя в грудь пяткой "военные" семьи Алвосавиньяков затем же, зачем Валмон строил из себя сибарита-дурачка перед губернатором: дружно делают вид, что они тут ни при чем, власти не имеют, просто занимаются своей войной или астрами, а мимо государственной кормушки просто случайно проходили. Хз, видимо, чтоб не выглядеть уж совсем явной правящей элитой, которая гребет все себе в обход другой аристократии (про народ я вообще не говорю)). Хотя разве в реальном 17 веке это кого-то смущало и необходимы были эти игры в патриотизм? Видимо, по той же причине все эти 400 лет Алва ведут свою линию: будучи самой влиятельной-богатой-самой-самой семьей и ближайшими наследниками - на этот самый трон почему-то не лезут, а правят, кокетливо прикрываясь ширмой-Олларами. Опять же, хз, зачем это нужно и делалось ли подобное на Земле. Не знаю, может, им это для своих близких отношений с морисками выгодно? Типа, оставаться только правителями Кэналлоа, а не лезть вглубь континента. Или Алвы тупо не хотят явно брать на себя королевскую ответственность за весь этот разнородный Тагил и хотят, чтобы в случае чего у них был "козел отпущения" - а сами они у себя в Алвасете с видом на море посидят. Короче, я не спец по политике и не знаю, как и зачем такое реально могло работать.

Соответственно, видимо, Манрики-Колиньяры виноваты тупо в том, что полезли в кормушку слишком нагло. А Дорак-дурак - слишком психанул под конец и стал косить врагов слишком явно. И потащил Алву на трон, нарушив это вековое кокетничанье за спиной Олларов: еще Рамиро ж от Франциска бегал, теряя штаны, лишь бы на трон не садиться.

Короче, чет не получилось у меня благородных патриотов. Получилась просто партия богатейшей аристократии, которая этим прикрывается - мол, мы такие за страну, не за себя. И недовольная этим старая знать и сторонники Алисы, которая пыталась изменить этот расклад в их пользу.

[Гость]

Спасибо, анон, так понятнее))

[Гость]

Так Кэналлоа просто живет с процентов за торговлю через Астраповы врата - и живет шикарно, как нефтяные арабские страны Это ж можно тупо сидеть на воротах и получать свой процент просто за перепродажу северных товаров Талигу - и это мы еще не знаем, какой там процент, но судя по тому, что в Кэналлоа вообще всё лучше...
И присоседиться к этому самому Талигу, чтобы все офигевшие от такого расклада северяне, которым не дают напрямую торговать с Гайифой, агрились на весь большой Талиг - а не на одну маленькую Кэналлоа. Так что это вот трагическое "на нас все нападают, а мы ведем оборонительную войну" - оно как-то тоже не очень благородная защита своей земли от злых врагов, как пытается продвигать автор.

[Гость]

Так что это вот трагическое "на нас все нападают, а мы ведем оборонительную войну" - оно как-то тоже не очень благородная защита своей земли от злых врагов, как пытается продвигать автор.

Ну, да, сначала устраивают экономическую блокаду всем странам, в т.ч. и союзникам, а потом лезут на табуреточку с плачем, что " нас обижают".

[Гость]

Это ж можно тупо сидеть на воротах и получать свой процент просто за перепродажу северных товаров Талигу - и это мы еще не знаем, какой там процент, но судя по тому, что в Кэналлоа вообще всё лучше...

Они не торгуют с врагами напрямую, все через посредников ( какова накруточка-то на товарчик? ). На юге через Ургот, на севере-хз, может через какой Улапп, там Алвина племянница в наследницах правителя. А еще морские шады носятся тудым-сюдым из Багряных Земель в Золотые. Хотя с экономикой там швах. Достаточно только вспомнить процветающий вольный город-порт Фельп. Так вот, цветет он на морской торговле. Это офигеть, сплошные мели, особенности погоды, парусные суда сначала перегружают! на галеры и только потом в порт, рядом Ургот с куда более удобными глубинами и они, видите ли, процветают. Это какие идиоты там товар возят?

[Гость]

Мои хотелки: адекватная оппозиция, ибо Манрика, который даже казну не хотел обворовывать, таковой не считаю.

но э...
1) Манрик как раз не был оппозицией.
2) оффтоп: адекватная оппозиция - это такие замечательные люди, цель которых - максимально нагадить родному государству, в нашем случае казну обворовать?

[Гость]

Анончики, а разъясните кто-нибудь агарисских сидельцев? И беглых дворян, и особенно Раканов. Они поколениями (!!!) живут в Агарисе на чужих харчах, ноют о своём былом величии и нифига не делают. Четыреста лет прошло с тех пор, как Франциск выпер Раканов - и никто до Альдо даже не пытался вернуть престол предков. По идее, на этих Раканов давно должно было бы наплевать всем. А они живут в Агарисе уже четыреста лет, и если б не Альдо - ещё столько же просидели бы и не почесались. НАФИГА Агарису их веками кормить за бесплатно, и что Агарис с них имеет?
Для эсператистского милосердия - что-то долго получается. Для того, чтоб Талигу нагадить - а в чём гадство-то? Какой такой вред Талигу наносят эти потомственные дармоеды, чтобы стоило их содержать? Не понимаю.

[Гость]

Матильда, захваченная армией Дьегаррона, тоже доставила. С чего это с ней все носятся, как с писаной торбой?
Она бабка узурпатора. Она жила при его дворе, принимала участие в церемониях (т.е. засветилась как активная сторонница), присвоила королевский замок (книжки сейчас нет под рукой, помню фразу: "За щеночка спасибо, но к нему нужен охотничий замок (!!!), подари-ка мне, внучек, Тарнику" - неслабо, да?) потырила королевские драгоценности. Вполне достаточно, чтобы её казнить. Правда, она - сестра алатского герцога (или кто он там), а с Алатом Талиг на данный момент хочет дружить.
Имхо, но нормальное развитие событий: Матильду под конвоем (со всеми удобствами и уважением, но твёрдо) доставляют в Алат и передают братцу, приложив длинный лист со списком её преступлений против Талига. И вежливо говорят, как они ценят дружбу с Алатом, что даже преступницу-родственницу передают. Несчастный Альберт рвёт волосы на жопе за неимением оных на голове, клянётся искупить это прискорбное недоразумение верной дружбой и выдаёт Талигу какие-нибудь плюшки (от компенсации материального ущерба до торговых льгот). Казнить Матильду он вряд ли станет (и родная кровь, и перед подданными неудобно - казнить алатскую принцессу по требованию Талига) Идеальный вариант - заточить Матильду в монастырь строгого режима или поселить её в каком-нибудь дальнем замке под конвоем, отмаливать грехи. И прилично, и все довольны.

[Гость]

Ещё по Талигойской балладе. Вся эта интрига Эрнани-Рамиро-Франциска - имхо, бред какой-то.
Франциск хотел власть и вообще стать королём.
Эрнани хотел убить Эктора (что ж так долго тянул-то, великий анакс?) не трогать Бланш и Эркюля, а самому удалиться в монастырь, читать книшшки. И что блин, Франциск ему в этом откажет?! В обмен на королевство?!

Многабукафф

Имхо, но хороший вариант был бы: похватать Эктора сотоварищи, чтоб не мешали (крутые кэналлийцы Алвы при поддержке дружин Алана и кто там ещё из верных сторонников короля должны справиться) и открыть ворота Франциску.

Ближнему совету Эрнани прямо говорит, что сдаёт власть Франциску и уходит в монастырь. Вряд ли кто бы стал возражать (если даже Алан готов был сдать Кабитэлу узурпатору, и остановила его только "гибель" Эрнани) Для народа можно слепить версию, что Франциск - бастард самого Эрнани (вроде по возрасту это получается) Типа юный принц в молодости нагулял, а потом испугался. А марагонский герцог. как истинный верноподданный, согласился объявить бастардика своим, благо у него бастардов пруд пруди. Франциску даже фамилию не придётся менять: типа время Раканов прошло, я возьму фамилию матери и стану основателем новой крутой династии. Зато власть он получит из рук прежнего короля, дворяне присягнут ему с чистой совестью, и поводов для мятежей будет на порядок меньше.

Бланш и Эркюля эвакуировать в Агарис (нафига они Франциску) - и тут же объявить на всю страну, что Эркюль от Эктора. Это напрочь дискредитирует Эркюля как претендента на престол. Династия Олларов спокойно правит, не опасаясь каких-то возвращенцев из Агариса. Что до чести Эрнани, то гулящих жён не любит никто, а гулящих королев - в особенности. Пиарщики Франциска сочиняют грустную историю "В то время, как несчастный король боролся со злым недугом, его коварная жена подло обманывала его с герцогом Приддом и даже сына родила от него". Это же годится и как объяснение внезапного ухода в монастырь: "несчастный король, без того истомлённый недугом, так потрясён изменой любимой жены, что удаляется в монастырь замаливать грехи, и благословляет Франциска на счастливое царствование". Вся страна бедному Эрнани ещё и сочувствовать будет.
Под этим же соусом можно прикончить Эктора - на дуэли: дескать, герцог Алва, в бла-ародном негодовании... Эктор гибнет на дуэли (для чести не зазорно), его жене и детям выражается монаршее благоволение. Все довольны, страна процветает под рукой Франциска. А Бланш и Эркюлю король может даже пенсию назначить, по договорённости с Эрнани, чтоб с голоду не сдохли.

Алану и Рамиро при таком раскладе умирать не нужно. Как и тем, кто ещё восставал против Франциска из соображений "гадский узурпатор прикончил нашего доброго короля".

Кстати, в жёны Франциск (если уж он такой крутой политик) должен был взять безупречную по происхождению деву из эориев, лучше всего - из рода Повелителей. Чтобы хотя бы по материнской линии его наследники происходили от самого Салазара Слизерина были безупречны с точки зрения его новых подданных. То же самое делать его детям-внукам-правнукам, добавляя Олларам благородных кровей. И туевой хучи проблем с легитимностью власти Олларов - опять-таки, как ни бывало. Имхо.

[Гость]

А марагонский герцог. как истинный верноподданный, согласился объявить бастардика своим, благо у него бастардов пруд пруди.

Всё ок, кроме этого - Марагона тогда независимой была, типа Алата, это потом её Талиг с Дриксен распилили (Талиг, разумеется, "защитил" остатки Марагоны, которые Дриксен не успела схарчить).
Так что другую мотивацию надо.

[Гость]

И беглых дворян, и особенно Раканов. Они поколениями (!!!) живут в Агарисе на чужих харчах, ноют о своём былом величии и нифига не делают.
Кроме Раканов почти никто и не сбежал, так мелкая шушера, которую вряд ли сытно кормили, там и герцог Эпинэ пареную морковку жрал. А Раканов вообще никто не кормил, они жили на драгоценности из шкатулочки Бланш и на приданом жен. И, кмк, не все они были как Анести, работать или торговать им титул не позволял, но может и не все шиковали. Это Анести развернулся на принцессино приданое, естественно, что " друзья" и понабежали. А так , вроде, не бедствовали. И Матильдина нищета какая-то неверибельная. Такая вся бой-баба, чуть ли не силой женила на себе Ракана и спокойно смотрела, как муженек прогуливает последнее?

Четыреста лет прошло с тех пор, как Франциск выпер Раканов - и никто до Альдо даже не пытался вернуть престол предков. По идее, на этих Раканов давно должно было бы наплевать всем.
А они и не были нужны, интриговали по-маленьку, прокламации в Талиг слали, но не серьезно. Денег им на армии никто не давал. Но вот гоганам загорелось стать спасителями Мира и получить первородство. Вот они и засуетились, это заметили и понеслось.