Соционики и психософии в ОЭ тред

[Куртуазный оэголик]

Дайте, пожалуйста, тему для соционики применительно к героям ОЭ

АПД. Админы, дайте тред соционики и психософии в оэ, пожалуйста. Персонажей по обоим типологиям. На старом соо вроде было, но и героев много новых в последних томах, и старые немного не такие стали. Хочется обсудить.

запись создана: 14.03.2016 в 18:03

@темы: Соционика, Психософия, Обсуждение канона

Comments

[Гость]

Опять же, Алва прекрасно понимает, что плохо, что хорошо,

Это в смысле, что болевые белые этики не понимают, что плохо, что хорошо? О_о Видимо, у нас разная соционика. Вообще, справедливость, разделение на добро и зло довольно белологические категории; этики, как правило, гибче.

ультиматум Адгемару (прекрасно знал, что на Равиат спустить сель не сможет, и Адгемар это понимает, но вот казароны - нет, и они Адгемара вынудят ультиматум принять).

Алва понимает, что озеро нельзя взорвать и что Адгемар достаточно образован, чтобы это знать, но казароны невежественны и на него надавят - это логическая схема, тут ни в каком месте не надо ни считывать чужие эмоции, ни проявлять свои.

Хотелось бы примеров, где Алва считывает чужие чувства и умело на них воздействует с помощью эмоций. Особенно второго. Гамлет не даром имеет другое обозначение "наставник", умному гамлету увлечь за собой такого наивного юношу, как Дик, ничего не стоило бы. Кто Гамлет, кстати, так это Катарина. Разница с Алвой, по-моему, очевидна. Как она прощупывает собеседников, а потом безошибочно их обрабатывает.

То, что он пьет с адуанами и ручкается с Салиганом не означает, что он их ровней считает.

Демократ не обязательно должен быть душа на распашку, он просто оценивает людей по их способностям, и в этом смысле Алва адуанов так и оценивает. И он назначает одного из них генералом, что является вопиющим нарушением социальных условностей.

Манриков он не любит, поскольку считает, что они действуют не на благо государства, а только на свое собственное. Причем сыновья Леопольда все участвуют в политической жизни, т.е. Алва их наблюдал непосредственно. Леонард сам думает, что все время вел себя неправильно и ни в чем не перечил отцу. Их происхождение Алве безразлично: такие же навозники Валмоны ему норм, да и Надор он отдает тоже навознику Лараку. Он нормально относится к Айрис несмотря на Дика, к Арамонам несмотря на самого капитана (можно вспомнить, как он отчитывает Дика по этому поводу) и т.д.

[Гость]

Опять же, Алва прекрасно понимает, что плохо, что хорошо,

Это в смысле, что болевые белые этики не понимают, что плохо, что хорошо? О_о Видимо, у нас разная соционика. Вообще, справедливость, разделение на добро и зло довольно белологические категории; этики, как правило, гибче.

ультиматум Адгемару (прекрасно знал, что на Равиат спустить сель не сможет, и Адгемар это понимает, но вот казароны - нет, и они Адгемара вынудят ультиматум принять).

Алва понимает, что озеро нельзя взорвать и что Адгемар достаточно образован, чтобы это знать, но казароны невежественны и на него надавят - это логическая схема, тут ни в каком месте не надо ни считывать чужие эмоции, ни проявлять свои.

Хотелось бы примеров, где Алва считывает чужие чувства и умело на них воздействует с помощью эмоций. Особенно второго. Гамлет не даром имеет другое обозначение "наставник", умному гамлету увлечь за собой такого наивного юношу, как Дик, ничего не стоило бы. Кто Гамлет, кстати, так это Катарина. Разница с Алвой, по-моему, очевидна. Как она прощупывает собеседников, а потом безошибочно их обрабатывает.

То, что он пьет с адуанами и ручкается с Салиганом не означает, что он их ровней считает.

Демократ не обязательно должен быть душа на распашку, он просто оценивает людей по их способностям, и в этом смысле Алва адуанов так и оценивает. И он назначает одного из них генералом, что является вопиющим нарушением социальных условностей.

Манриков он не любит, поскольку считает, что они действуют не на благо государства, а только на свое собственное. Причем сыновья Леопольда все участвуют в политической жизни, т.е. Алва их наблюдал непосредственно. Леонард сам думает, что все время вел себя неправильно и ни в чем не перечил отцу. Их происхождение Алве безразлично: такие же навозники Валмоны ему норм, да и Надор он отдает тоже навознику Лараку. Он нормально относится к Айрис несмотря на Дика, к Арамонам несмотря на самого капитана (можно вспомнить, как он отчитывает Дика по этому поводу) и т.д.

[Гость]

Я бы сказала, что все успехи Алвы в отношениях с Диком (а они были, несмотря на кунштюки синеглазого песталоцци) - это работа именно по этике, причем, скорее по черной, чем по белой.

Там успехи, когда он своими действиями или перспективами попадал по представлениям Дика что правильно с точки зрения БЭ Дика, и неудачи когда попадал на неправильно.

[Гость]

А что вы вообще на сексе зациклились, у человека детская травма. Любить он уже любил, а секс без чувств, походу дела, ему не шибко интересен. ><

А мужики-то и не знали. И это об Алве.

[Гость]

справедливость, разделение на добро и зло довольно белологические категории

Как абстрактные понятия - да.
Но Алва к построению абстрактных теорий не склонен. Его этика абсолютно рабочая и гибкая.

Победу делают хоть из дерьма, хоть из утопленных младенцев - это фраза этика, не логика )))

умному гамлету увлечь за собой такого наивного юношу, как Дик, ничего не стоило бы

Именно! Если бы захотел. Катарине было надо, она Дика заморочила. Алва же от себя Дика отваживал, прицельно его пиная по болевым точкам - по Эгмонту, по его ценностям. Причем Дик ему нравился, и симпатия все равно прорывалась, и Дику хватало. О государственных нуждах Алва первых книг вообще не думал, иначе оборвал бы связи Дика со Штанцлером.Творческий белый логик, буде была б у него нужда не привязать к себе пацана, но сохранить лояльность государству, действовал бы по-другому. И опять же, "обиделся, что его не приняли таким как есть", для творческого белого логика при выполнении необходимого важного дела, за которое взялся сам - не аргумент.

Примеры:
Карточная игра с Килеаном. Он буквально ведет его.
Сцена с Сильвестром после отравления - причем в обеих интерпретациях, что искренней, что поставленной вместе с Ли.
Месть Эмильенне (с точки зрения логика - идиотская: обеспечивать баблом свою несостоявшуюся убийцу)
Провокация Феншо.
Суд на Алвой, он там во всей красе.

Манриков он не любит, поскольку считает, что они действуют не на благо государства, а только на свое собственное.

Почему Манрик не заботится о государстве? Честный тессорий, не ворует. Деньги в казне есть, на все хватает. Почему ему нельзя думать о своей семье и повышении ее статуса тоже?
Зачем было оскорблять Леонарда? Какое отношение его навыки в стрельбе имеют к благу государства?
Манрики 400 лет пашут на Талиг и пашут хорошо.

Валмоны сидели на жопе ровно, типа, моя хата с краю, пока Колиньяр гнобил половину Эпинэ, доведя до восстания. Где тут забота о благе государства? И ничо, свои.

Алва не демократ вообще.

[Гость]

Алва же от себя Дика отваживал, прицельно его пиная по болевым точкам

А когда приваживал, это он по чему пинал?

[Гость]

а кто, по-вашему, Альмейда и Хулио?

про Олафа и Вальдеса тоже интересно.
имхо, Олаф все-таки не Макс - там демократом больше пахнет.
а они не могут быть Робеспьером и Доном?

[Гость]

а кто, по-вашему, Альмейда и Хулио?

по последним данным? есечки!

[Гость]

по последним данным?

по всему остальному канону.
Габен и Макс?

[Гость]

это кто ж макс-то?

[Гость]

это кто ж макс-то?

Хулио.

[Гость]

а Руппи? Жуков-Ахматова?

[Гость]

Да не, Хулио не Макс. Имхо, он попроще во всех вопросах, просто жесткий и все.

[Гость]

Хулио не Макс.

а кто тогда?

[Гость]

Почему Рокэ не может быть Максом и проебать все связанные с Окделлом полимеры по БЭ? Почему Альдо не Дон, и, возможно, Ричард - травмированный Достоевский?

[Гость]

Почему Рокэ не может быть Максом и проебать все связанные с Окделлом полимеры по БЭ? - быстрофикс, по ЧИ

[Гость]

Дон - Арлетта
Дюм - Робер
Роб - Олаф
Гюг - Вальдес
Гам - Сэль
Макс - Ли, Ойген
Жук - Алва в первых 2 книгах
Есь - Луиза
Нап - Альдо
Баль - Дорак
Джек - Алва между Багерлее и дырой
Драй - Айрис
Штир - Валентин
Дост - Катари
Гек - Марсель
Габен - Котик

[Гость]

Гюг - Вальдес

кстати, вариант!)
а Рамон кто?

[Гость]

Нап - Альдо

сто процентов. а Матильда тогда Дюма.

[Гость]

Руппи - явно Драйзер.

[Гость]

Руппи - явно Драйзер.

А где в его мудацком поведении БЭ?

[Гость]

А где в его мудацком поведении БЭ?

просто мне показалось, что он рационал и болевой ЧИ. ну и логического анализа никакого.

[Гость]

просто мне показалось, что он рационал и болевой ЧИ. ну и логического анализа никакого.

Мне тоже так кажется, но БЭ покоя не дает, а в вопросе я недостаточно разбираюсь.

[Гость]

любопытно было бы посмотреть распределение ТИМов между окделлолаверами и окделлохейтерами. Ну и по Алве тоже.
Правда, надо еще и возрастной срез делать для пущей детализации.

Могу сказать, что я Дон, и Алва выглядит вполне логично (и про Надор там о спасении его от Манриков путем попытки вправить мозги Дикону, а не о захвате), при этом метания Дикона вызывают тихий ужас в плане "как можно быть такой бестолочью". Отношение Робера к Дикону вызывает недоумение.

[Гость]

и про Надор там о спасении его от Манриков путем попытки вправить мозги Дикону, а не о захвате

А что конкретно Алва сделал, чтобы вправить Дику мозги и сделать из него лояльного Талигу герцога?
Про покушения на жизнь он ему ни слова не сказал, от оппозиции и Штанцлера не изолировал, про чаяния Манриков относительно Надора тоже не заикнулся. Как, например, Дик был должен догадаться про яд в манионике? По ироничному замечанию Алвы про лавку отравителя? Так оно звучит именно язвительностью, а не предупреждением о яде и попытке отравления. Я б вот не догадалась ни в жисть)))
Вот в рассвете всплыло, что Алва имел часовую беседу с Налем перед семерной дуэлью -и Наль проникся. А с Диком почему он не говорил о реально нужных вещах? Словами через рот, четко и конкретно, как Первый маршал с герцогом, крупным землевладельцем, чью лояльность надо обеспечить, чтобы не было еще мятежей. Лирические тирады в полупьяном виде о ядовитости клыков добра и опущенных глазах шлюх - это несколько не то.
Вот пример с игрой и кольцом - это была работа рационала. Повозил мордой об стол, выражаясь фигурально, на примере показал идиотизм подобного поведения, и сработало - Дик больше не играл. На войне делал из Дика вояку - Дик учился. Тренировки по фехтованию - Дик свои навыки прокачал. Дик - парень разумный и обучаемый.
А вот о политике и земле ни слова - ну так и откуда ждать результатов? Оскар Феншо с ним немного поговорил, и все. А Штанцлер на самотек дела не пускал. Тут с кондачка и более опытному не разобраться.
В 17 лет быть бестолочью - не проблема и не вина. Это вариант нормы. Опыта нет жизненного, а база у всех разная и способности тоже. А Дик еще и вырос под фанатичкой Мирабеллой, библиотеку у них вывезли, денег нет, людей и толковых наставников тоже. Я не знаю семнадцатилеток, разбирающихся в политике.

Ежели надо для статистики - я окделлолавер и алве тоже симпатизирую, по ТИМу - Максим Горький, возраст - 33 года))

[Гость]

В 17 лет быть бестолочью - не проблема и не вина. Это вариант нормы. Опыта нет жизненного, а база у всех разная и способности тоже

но почему-то остальные ученики Лаик в возрасте Ричарда или чуть старше-чуть моложе не дебилы и не бестолочи.

[Гость]

но почему-то остальные ученики Лаик в возрасте Ричарда или чуть старше-чуть моложе не дебилы и не бестолочи.

ну анон, ну алё

а база у всех разная и способности тоже

другой анон

[Гость]

Ну, Дик не дебил однозначно. А база, повторю, у всех разная. Сравни, анон, условия обучения и воспитания Валентина и Дика - Дику было 11 лет, когда олларовцы из дому вывезли всю библиотеку (канон), он по житиям святых должен был в политических хитросплетениях и землеуправлении научиться разбираться? Когда Дик до книг в Лаик дорвался, он многому учился и по наукам был одним из первых учеников. У Алвы в библиотеке он не только Дидериха читал, но и военные трактаты, по картам разбирал сражения (тоже канон). Что сам мог, он делал. А для обучения юридическим, управленческим тонкостям нужны опытные грамотные наставники.
По поводу фабианцев - можно судить только о Валентине и с оговорками -. об Арно,что до остальных - о них слишком мало сказано, чтобы делать выводы об их способностях. И в сложные ситуации никто, кроме Дика и Валентина не попадал. А что до бестолковости, попади они в положение Дика, когда ими крутили бы опытные манипуляторы в условиях недостаточной и зачастую ложной информации - мягко говоря не факт, что вышли бы с блеском и триумфом из него. Устойчивость к психологическим манипуляциям - качество не врожденное, а тоже дело опыта. Арно, кстати, дятел вроде Дика в плане психологии - взять вот историю с Гизеллой: чем отличается его план вывезти ее к матери, чтоб та раскаялась и исправилась, от надежд Дика, что вот бы Алва со Штанцлером выпили б вина за здоровье Катарины и помирились? А Валька к Катарине чаще Дика бегал, и судя по тому, что передавая письмо, он на Дика волком глядел, тоже под ее охмурение попал. А когда Рокслей переворот устроил, он Катарину на ручки ловил, пока Давенпорт стрелял в мятежника. А ведь Валентин уже полноценный герцог, хоть и не офицер, а значит, вассал короля и обязан его защищать. Чем он тут лучше Дика? Все трое малолетние придурки. Валентин просто попрактичнее и образованнее))

Но мы уходим в оффтоп.

[Гость]

А что конкретно Алва сделал, чтобы вправить Дику мозги и сделать из него лояльного Талигу герцога?
Про покушения на жизнь он ему ни слова не сказал, от оппозиции и Штанцлера не изолировал, про чаяния Манриков относительно Надора тоже не заикнулся. Как, например, Дик был должен догадаться про яд в манионике? По ироничному замечанию Алвы про лавку отравителя? Так оно звучит именно язвительностью, а не предупреждением о яде и попытке отравления. Я б вот не догадалась ни в жисть)))

Не совсем понятно, каким образом сообщения о покушениях влияют на лояльность. К тому же, как минимум два покушения происходили в явном присутствии Дика и он был в сознании. При этом Алва был вообще не уверен кто и как покушается - он же у Дорака об этом спрашивает, чуть ли не подозревая того в организации покушений.
Изоляция от Штанцлера и иже с ними, думаю, имела бы обратный эффект. Реакция "Тигру не додают мяса!" и прочие радости. Т.е. Штанцлер на расстоянии приобрел бы еще больший ореол святости в глазах Дика.

Вот в рассвете всплыло, что Алва имел часовую беседу с Налем перед семерной дуэлью -и Наль проникся. А с Диком почему он не говорил о реально нужных вещах? Словами через рот, четко и конкретно, как Первый маршал с герцогом, крупным землевладельцем, чью лояльность надо обеспечить, чтобы не было еще мятежей. Лирические тирады в полупьяном виде о ядовитости клыков добра и опущенных глазах шлюх - это несколько не то.

У Наля совершенно другой склад характера и отношение к тому же Алве. Понятно, что Алва не Макаренко ни разу, а научить думать и анализировать уже сформировавшегося человека почти невозможно. А в свете ТИМных (если они конфликтеры), даже без почти. Тем более это невозможно сделать, разжевывая каждый шаг.

[Гость]

Вот пример с игрой и кольцом - это была работа рационала. Повозил мордой об стол, выражаясь фигурально, на примере показал идиотизм подобного поведения, и сработало - Дик больше не играл. На войне делал из Дика вояку - Дик учился. Тренировки по фехтованию - Дик свои навыки прокачал. Дик - парень разумный и обучаемый.

Обучаемый, кто спорит. Только тут нюансы. С кольцом - он сам понимал, что поступил глупо еще до истории у Марианны. Т.е. "практический пример" лег на благодатную почву и только закрепил то, что он и сам понимал.
Тренировки - это чистая моторика. К коррекции системы базовых ценностей и прокачке умения думать не относится. При том, что здесь Алва выбрал правильную мотивацию - типа, учись, чтобы мог меня убить. Если бы он аргументировал чем-то другим, вроде "дворянину надо прокачивать скиллы фехтовальщика", то Дик скорее всего бы задрал нос и сказал, что "не тебе, предатель, меня учить" (по крайней мере, про себя бы так сказал, а тренировался бы спустя рукава).