Тред обсуждения Рокэ Алвы

[Куртуазный оэголик]

Тема для обсуждения Рокэ Алвы.

От модератора: в этом треде можно обсуждать как положительные, так и отрицательные черты характера персонажа и фики с его участием. Но не переходить на личности собеседников и авторов обсуждаемых фиков.

Будем надеяться, желающие обсудить будут держаться в рамках и общаться аргументированно.

@темы: Рокэ Алва, Обсуждение канона

Comments

[Гость]

Коротко: человек, который сам подталкивает людей к ошибке, а потом за эту ошибку в лучшем случае осуждает, в худшем наказывает вплоть до смерти, это не именно подлый, жестокий и бессердечный.

ИМХО, если смотреть с точки зрения маршала любой армии, то Алва устроил проверку своему генералу. Как бы обязанность маршала подбор и отбор нужных кадров, надёжных и эффективных офицеров.

Генерала, нарушившего приказ после предупреждения о расстреле, нельзя считать ни разумным, ни вообще адекватным. И избавиться от такого человека следовало любым путём. Это даже если не учитывать политические заморочки Талига, в которые Штанцлер и Катарина втянули Феншо (Алва намекнул у Штанцлера после дуэли). Это тоже нельзя было оставлять без внимания.

[Гость]

Случай с Феншо - лишь один из многих.

Многих в студию, пожалуйста.
А Феншо не невинный ягненок. Он подрывал дисциплину в армии, вел себя недопустимо, много и громко говоря о том, что их ведущий полководец сдал, спился. ни на что не способен и тому подобное.
И да, проверки он не выдержал. Он ведь мог вот так подставить своих, когда ем верили и не присматривали за ним.

[Гость]

Алва мудак и херовый генерал - потому что нормальный генерал в армии такой ситуации бы не допустил. Обритые барсы это вдойне пиздос.

Говно Алва, одним словом.

[Гость]

ведущий полководец сдал, спился

Потому что на посторонний взгляд это так и было. Вина Алвы в том, что солдаты ему не доверяют, вполне естественно, что приказы сумасшедшего командира выполнены не будут. Жаль, не убили или под трибунал не отдали.

[Гость]

Алва мудак и херовый генерал
Алва - маршал, а не генерал.

[Гость]

Алве много чего ставят в вину, совершенно не обращая внимания на причины его действий.

Самый кошмар у него в личных отношениях, но ведь абсолютно всё он делает сознательно и для того, чтобы проклятье случайно не навредило тем, кто подошёл слишком близко.

Чуть приблизь Дика, начни объяснять, учить - мальчишка погибнет. Вейзеля обижает, кмк, с той же целью, чтоб не слишком приближался. Он их защищает, как может, всех, кого любит, как сам себе позволяет - издали. И для всех, для кого может, встреченных случайно по жизни, делает что-то хорошее - Дик, Робер, Валентин, Луиза, Марианна, Герард, Селина, Айрис, Марсель, адуаны, моряки в Фельпе, Клелия, даже Понси...

Ни один человек в эпопее не причинил столько добра адресно разным людям, сколько Алва.

[Гость]

ведущий полководец сдал, спился

Потому что на посторонний взгляд это так и было.

Спившиеся не фехтуют и не стреляют круче всех, и чудес выносливости тоже не проявляют.
У Алвы не прописано признаков того, что алкоголь здоровье сажает, а от лёгкого красного далеко не все спиваются, от более крепких тоже. А Феншо голову Штанцлер заморочил.

[Гость]

Потому что на посторонний взгляд это так и было. Вина Алвы в том, что солдаты ему не доверяют, вполне естественно, что приказы сумасшедшего командира выполнены не будут.

Солдаты как раз ему доверяли и за ним шли, а Оскар пытался это изменить. Но только подставил тех, над кем непосредственно был начальником.

[Гость]

Алва мудак и херовый генерал - потому что нормальный генерал в армии такой ситуации бы не допустил.

Ее без него допустили. Феншо - результат постоянной игры Штанцлера и его клуба ЛЧ против Алвы. Алва дал ему шанс показать себя, ну Феншо и показал.

Обритые барсы это вдойне пиздос.

Перед барсами все-таки трепетали, как перед отчаянными и сильными бойцами, живущими только ради битвы. Они сами очень много значения этому придавали, этот фетиш вселял в них боевой дух, позволяющий оказывать влияние на других. Я думаю, обрив их гривы, он хотел показать, что ничего особенного они из себя не представляют и все иллюзия. Это ни в коем случае не заявление этичности поступка, это его логика и смысл.

[Гость]

Алве много чего ставят в вину, совершенно не обращая внимания на причины его действий.

Да. Я совершенно не оправдываю ряд его поступков, но практически все эти действия имеют серьезную причину, и, поступи он иначе, в итоге получилось бы хуже.

Ни один человек в эпопее не причинил столько добра адресно разным людям, сколько Алва.

ППКС!

[Гость]

не вижу в бритых барсах ничего страшного. это война. ну побрил. лису он тоже побрил.
меня больше уничтожение озера расстроило. понятно, конечно, что это был удобный ход, только жаль нельзя оценить, насколько можно было бы обойтись без подобных разрушений.

[Гость]

только жаль нельзя оценить, насколько можно было бы обойтись без подобных разрушений.

Нельзя было, имхо. Алва гениальную комбинацию провернул - сплав войны и политики. Иначе Адгемар продолжал бы и устроил Талигу общее осуждение всеми странами Золотого договора за побитых барсиков.

Кроме того, Алва по максимуму сберёг жизни солдат-талигойцев. Алва, конечно, смог бы победить Кагету и по всем правилам. Но он маршал Талига, жизни талигойцев - сохранить численность армии своего государства - приоритерт абсолютный.

Однако он сберёг и очень много жизней кагетцев заодно. Если бы война продолжилась - жертв было бы много больше с обеих сторон.

Плюс такая победа хранит Талит ещё и превентивно - стоит задуматься, прежде чем нападать на страну, где ПМ побеждает огромную армию много меньшим числом.

[Гость]

только жаль нельзя оценить, насколько можно было бы обойтись без подобных разрушений.

Нельзя было, имхо. Алва гениальную комбинацию провернул - сплав войны и политики. Иначе Адгемар продолжал бы и устроил Талигу общее осуждение всеми странами Золотого договора за побитых барсиков.

Кроме того, Алва по максимуму сберёг жизни солдат-талигойцев. Алва, конечно, смог бы победить Кагету и по всем правилам. Но он маршал Талига, жизни талигойцев - сохранить численность армии своего государства - приоритерт абсолютный.

Однако он сберёг и очень много жизней кагетцев заодно. Если бы война продолжилась - жертв было бы много больше с обеих сторон.

Плюс такая победа хранит Талит ещё и превентивно - стоит задуматься, прежде чем нападать на страну, где ПМ побеждает огромную армию много меньшим числом.

[Гость]

Рассуждения в стиле, какие молодцы США, что сбросили на Японию атомную бомбу

[Гость]

при чём тут США???

[Гость]

Однако он сберёг и очень много жизней кагетцев заодно. Если бы война продолжилась - жертв было бы много больше с обеих сторон.
при том

[Гость]

Я затрудняюсь оценить, сколько там и кому добра сделал Алва (особенно если учесть, что его сам автор характеризовал как "обаятельного палача"), но как человек своей отвратительной манерой поведения он мне неприятен ужасно. Тут выше писали, мол, это он так шаманил, чтобы проклятие не сбывалось. Но, простите, он людей совершенно посторонних унижает за здорово живешь, и уж точно не волнуясь за их благополучие. Причем, что особенно мерзко, только тех, кто либо ниже его по положению, либо беззащитен.
К слову, насчет проклятья и близости с людьми. У Дяченко есть прекрасный роман "Долина совести" именно о таком персонаже. Так вот, это полная противоположность Алве. Потому что человек реально беспокоится об окружающих. А у Алвы просто распущенность на почве безнаказанности.

[Гость]

Кроме того, Алва по максимуму сберёг жизни солдат-талигойцев. Алва, конечно, смог бы победить Кагету и по всем правилам. Но он маршал Талига, жизни талигойцев - сохранить численность армии своего государства - приоритерт абсолютный.
Однако он сберёг и очень много жизней кагетцев заодно. Если бы война продолжилась - жертв было бы много больше с обеих сторон.

Тайвин Ланнистер после Красной Свадьбы что-то похожее говорил.
По сабжу: Алва сразу не понравился, потому что анон увидел в нем Мартисью. Плюс анона раздражают люди/персонажи, которые хамят в лицо окружающим, пользуясь своей безнаказанностью.

[Гость]

Понятно, что иметь такого соседа мало кто бы захотел, но вся проблема в том, что он нашим соседом и приятелем может быть только в той же мере, что и какой-нибудь арабский шейх, ведущий родословную от Магомета.
С теми, кто равен ему по происхождению, кстати, Алва ведет себя соответственно тому, что они заслужили, с плебсом - как пожелает.

[Гость]

С теми, кто равен ему по происхождению, кстати, Алва ведет себя соответственно тому, что они заслужили, с плебсом - как пожелает.

Одинаково он себя ведет со всеми, в зависимости от того, кто чего по его мнению стоит. Эту черту иногда ошибочно считают демократичностью.

[Гость]

Причем, что особенно мерзко, только тех, кто либо ниже его по положению, либо беззащитен.

ВСЕ ниже его по положению, тут ничего не поделаешь. А беззащитные, с которыми он ведет себя мерзко - это кто? Те, кто хуже владеет шпагой? Это делает их беззащитными? По таким временам?

[Гость]

*кроме короля

[Гость]

эгоистичный, подлый, жестокий, бессердечный и просто не слишком адекватный человек с весьма альтернативной логикой и полным отсутствием способности к анализу личности

Осталось добавить: а еще он убивает котиков!

[Гость]

Нельзя было, имхо. Алва гениальную комбинацию провернул - сплав войны и политики. Иначе Адгемар продолжал бы и устроил Талигу общее осуждение всеми странами Золотого договора за побитых барсиков.

Кроме того, Алва по максимуму сберёг жизни солдат-талигойцев. Алва, конечно, смог бы победить Кагету и по всем правилам. Но он маршал Талига, жизни талигойцев - сохранить численность армии своего государства - приоритерт абсолютный.

Однако он сберёг и очень много жизней кагетцев заодно. Если бы война продолжилась - жертв было бы много больше с обеих сторон.

Плюс такая победа хранит Талит ещё и превентивно - стоит задуматься, прежде чем нападать на страну, где ПМ побеждает огромную армию много меньшим числом.

Это как если бы весь мир единогласно предложил стереть Сирию с лица земли. Ненуачо, зато всех террористов уничтожат. Превентивные меры, сохранение жизни солдат, все дела. А? Что? Мирные жители? Какие такие мирные жители? Война, понимаете, необходимые жертвы... Господи, тошнит, что от Алвы, что от таких вот прагматиков. Хорошо, что на дворе уже не 17 век, а то страшно было бы на улицу выйти, когда там вот такие отморозки ходят.

[Гость]

Это как если бы весь мир единогласно предложил стереть Сирию с лица земли. Ненуачо, зато всех террористов уничтожат. Превентивные меры, сохранение жизни солдат, все дела. А? Что? Мирные жители? Какие такие мирные жители? Война, понимаете, необходимые жертвы... Господи, тошнит, что от Алвы, что от таких вот прагматиков. Хорошо, что на дворе уже не 17 век, а то страшно было бы на улицу выйти, когда там вот такие отморозки ходят.

Эти меры уже не превентивные. Анон, а представь себе, что живешь ты себе тихонько в деревеньке в лесхоззоне недалеко от границы, и на твое государство со стороны-государства соседа постоянно совершаются набеги. Неделю назад вырезали деревню, о которой ты только слышал. Потом поближе. А вчера сожгли соседнюю; кто остался жив, добрели до твоей деревни, безрукие, оскопленные и изнасилованные, да и подохли здесь. Завтра агрессоры придут к тебе. Хотел бы ты, чтобы полководец твоего государства решил проблему одним махом или не против, чтобы он еще поразвозил события месяцев несколько из абстрактных соображений гуманности? Думая о вражеских набежчиках и их семьях больше, чем о тебе и твоей семье? И еще неизвестно, чем дело бы кончилось, потому что набежчики не одни, у них поддержка еще одного соседнего государства.
Ведь никто не называет теракт Алвы красивым, он сам так не считает, но необоснованными, предпринятыми из тупой злобы, его действия не являются.

[Гость]

А? Что? Мирные жители? Какие такие мирные жители?

Ты, например. В Варасте.

[Гость]

Думая о вражеских набежчиках и их семьях больше, чем о тебе и твоей семье?

Я адекватный человек. И жизнь чужих детей оцению равнозначно жизни своих детей. Необходимости убивать мирное население не было. Это был акт запугивания. Из текста книги четко ясно: Алва мог победить без вреда женщинам и детишкам. Он просто выбрал что попроще и побыстрее, посчитав, что сотни невинных жизней - нормальная цена за сэкономленные время и силы. Мне это отвратительно. Имею право.

[Гость]

Мне это отвратительно. Имею право.

Да имеешь, никто не спорит. Тут и по некоторым другим темам вообще бесперспективный спор этиков с логиками, и вместе им не сойтись. Но понять больше хочется.

Он просто выбрал что попроще и побыстрее, посчитав, что сотни невинных жизней - нормальная цена за сэкономленные время и силы

Анон, то есть ты выбрасываещь из уравнения тот факт, что это не только время и силы, но и жизни? Варастийцев, талигойских солдат, талигойских детишек?

Я адекватный человек. И жизнь чужих детей оцению равнозначно жизни своих детей.

Полностью согласен. Вот только... Я так понимаю, не стоит ставить вопрос о выборе: если детей агрессоров не зацепит сегодня - со своими распростимся завтра. Как кто-то сказал "я не играю в ролевые игры", и прикидывать варианты не захотел. Стенка. Конечно, литературный персонаж не стоит того, чтобы такое прикидывать. Но я просто не берусь судить.

[Гость]

В отношениях Алва - нечто, и ереси несет чуть больше, чем дофига, но он не подлый и не злобный.
Ага, без пол-литры с этими отношениями не разберешься, ну так он сам эту пол-литру и нальет )))

Это как если бы весь мир единогласно предложил стереть Сирию с лица земли.

А что, всю Кагету стерли? Или всех бириссцев?
Что до мирных жителей - так свои мирные ценнее. Чем быстрее и надежнее удастся утихомирить бириссцев - тем меньше будет среди своих мирных жертв. Кстати, вырезать всех подчистую - как раз не будет прагматичным. Лишние затраты ресурсов, проблемы со своими же людьм и КПД в итоге так себе. Имеющийся в книге вариант рациональнее - хотя не гуманен. Так ведь война вообще антигуманное занятие.

[Гость]

аноны, вы о какой гуманности говорите? это вам не XXI век. жизнь человека в те времена и в тех условиях гроша ломаного не стоила. помереть можно было не только от того, что какой-то полководец пришёл и обрушил на твою деревню озеро. это сейчас у нас медицина, полиция и права человека. рассматривать Алву не в условиях времени бессмысленно. мы не знаем, как бы он повёл себя в современности.