Абсолют и клятвы

[Куртуазный оэголик]

На прошлом оэголике была такая интересная дискуссия про законы Абсолюта, кровные и некровные клятвы, беспамятных Ринальди и ад, Чуждое...
Продолжим?

@темы: Обсуждение канона

Comments

[Гость]

Алва - репортер? Мы его мысли читали? В мыслях было что-нибудь вроде: "Надо убить Фердинанда вот так-то и так-то": Он кому-нибудь прямым текстом сказал: "Пойди и убей короля!"?

Кстати, некоторые и сейчас считают, что Алва просто намекнул на саму проблему, а убивать не подразумевал. А "я думал, что это сделает Придд" относилось к "Альдо выставили ультиматум". Которое мнение как бы имеет право на жизнь. И кстати, Придд не то чтобы выставил ультиматум, но "слезьте с трона, в то я письма Бланш всем разослал" можно и так рассмотреть, хотя для ультиматума слабо да еще и блеф.

[Гость]

Что значит "про присягу он говорил не в ночь похищения"?

Что присягу Придд давал раньше, чем решил отбить Алву, и предупредил его Алва - раньше.

Если нам кажется, что кого-то осудили за мысли, значит, мы неправильно построили цепь умозаключений.

Там нестыковка именно между Ринальди и происходящим там, и Окделлом, а особенно его вассалами. Одним прилетело, другим не прилетело, в общем, как будто разные механизмы работали. И если все объяснять разными частными механизмами, то в принципе можно как-то состыковать - или почти состыковать - но одним образом это необъяснимо и не работает. Че-то я устал это второй рассказывать, может аноны лучше почитают сами?

[Гость]

Что присягу Придд давал раньше, чем решил отбить Алву, и предупредил его Алва - раньше.

Я ничего не понял о чем ты. В ночь похищения Алва сказал Придду, чтобы тот думал, что говорит, когда будет приносить маршальскую клятву, и не повторял чужих ошибок. А ты о чем, анон?

[Гость]

Кстати, некоторые и сейчас считают, что Алва просто намекнул на саму проблему, а убивать не подразумевал. А "я думал, что это сделает Придд" относилось к "Альдо выставили ультиматум". Которое мнение как бы имеет право на жизнь. И кстати, Придд не то чтобы выставил ультиматум, но "слезьте с трона, в то я письма Бланш всем разослал" можно и так рассмотреть, хотя для ультиматума слабо да еще и блеф.

Ну фиг его знает, может и так. Но Алва же рассчитывал, что его освободят через полгода, и смерть Фердинанда его совершенно не удивила. Кто знает, что он там предполагал и как его поняли.

[Гость]

Кстати, некоторые и сейчас считают, что Алва просто намекнул на саму проблему, а убивать не подразумевал. А "я думал, что это сделает Придд" относилось к "Альдо выставили ультиматум". Которое мнение как бы имеет право на жизнь. И кстати, Придд не то чтобы выставил ультиматум, но "слезьте с трона, в то я письма Бланш всем разослал" можно и так рассмотреть, хотя для ультиматума слабо да еще и блеф.

Ну фиг его знает, может и так. Но Алва же рассчитывал, что его освободят через полгода, и смерть Фердинанда его совершенно не удивила. Кто знает, что он там предполагал и как его поняли.

[Гость]

Вдогонку. Именно эту фразу ведь и расценивают как намек на убийство Фердинанда.

[Гость]

Второе 17.07 к 17.06.

[Гость]

А ты о чем, анон?

О том, что он его предупредил раньше. Но, видимо, у меня склероз.

[Гость]

О том, что он его предупредил раньше.

Долг… Много этот предатель знает о долге… Но как же любят мерзавцы прятаться за красивые слова. Воистину «зло - это яд в кольце высоких фраз, кто в обращенье прост, тот сердцем не предаст». Даже странно, что это сказано больше тысячелетия назад. Сколько веков утекло, а все по-прежнему: Джереми молчит, а Спрут болтает о долге и Чести. И находятся те, кто слушает, Ворон и тот…
- Полковник Придд, - в знакомом голосе не было смеха, - не только у вас есть долги.
- Простите, монсеньор, - предатель, ставший прихотью Алвы полковником, не собирался отступать, - ваш долг перед Талигом больше долга перед человеком по имени Фердинанд.
- Одно равняется другому, - сощурился кэналлиец. - Не волнуйтесь, я не сошел с ума и не устал жить. Впрочем, это одно и то же. Запомните на всякий случай.
- Я запомнил, монсеньор. Сколько человек вам требуется?
Алва свел брови, разглядывая застывшего в седле Придда; сменились факельщики, в вершинах деревьев что-то прошелестело, словно гигантская белка скользнула. Ворон улыбнулся одними губами:
- Мой вам совет, Валентин. Когда станете приносить маршальскую присягу, думайте, что говорите. Не следует повторять чужих ошибок. Мевен, вы едете с нами или отправляетесь на север?
Это ночь, когда Валентин отбил Алву у конвоя.

[Гость]

Но Алва же рассчитывал, что его освободят через полгода

А вот это в рассуждениях Алвы сильный момент, до. Придд послужит полгодика в армии, в которую его услал Алва, а потом вернется и освободит? А Алва все это время тихонько проживет под крылышком у Левия не далеко от Альдо? Доо. Бред какой-то.

[Гость]

Именно эту фразу ведь и расценивают как намек на убийство Фердинанда.

Так и выглядит. И что он сожалеет понятно, и что намекает. Но если брать версию про ультиматум - то какой ультиматум? Освободить Алву вместе с Фердинандом? Почему тогда прямо не сказать: "я не могу бежать, потому что дал клятву, освободить нас можно только вместе, сделайте все для освобождения короля"?

[Гость]

Так и выглядит.

А что он такого сказал?

[Гость]

О том, что он его предупредил раньше.

Да я тебе верю, анончик, но спасибо за цитату.

[Гость]

А что он такого сказал?

Что его ошибка стоила ему свободы, пыток и жизни. Мне кажется, вполне достаточно сказал.

[Гость]

Что его ошибка стоила ему свободы, пыток и жизни.

Это констатация факта. И?

[Гость]

Это констатация факта. И?

Ну что "И", анон. Ну вот ты примчался освобождать перса, а он тебе - моя клятва была ошибкой и потому я сижу в тюрьме. Ты что-то предпринимать будешь? Почитаешь ее, наверное, потом придумаешь, какие варианты есть, чтоб его все же спасти? Разве нет? Или только в личном смысле воспользуешься, чтоб своих проблем не нажить, а он пускай загнется, чтоб не подталкивался. Что "И"?

[Гость]

И потом, откуда мы знаем, о чем Алва целую ночь общал Придда и Гирке?

Мы знаем, что Придд и Гирке, два очень неглупых человека, после этой ночи как-то ни разу не додумались кокнуть Фердинанда. При том, что нежной любви к Фердинанду никто из них не испытал, даже наоборот. Так как Алва, третий неглупый человек, им всю ночь намекал, что они не намекнулись?

Да никого Абсолют не судит за мысли, он их не читает.

А рэй Эчеверрия считает иначе - что раз Валмон-папа проклял неискренне, то его не услышали.

Алва - репортер? Мы его мысли читали?

А ведь обещала ВВК, что в СЗ Алва будет репортером...

[Гость]

Что "И"?

Да я так и не понял, почему Абсолют должен считать, что констатация факта, что Алва связан кровной клятвой, равна словам "Убей его". То, что устранив того, кому клятва дана, можно освободить поклявшегося, тоже всего лишь объективный факт. Это не значит, что каждый раз, когда кто-то упоминает о своей клятве, он просит кого-нибудь прибить его сюзерена. Совершенно правильно, что Марсель опасался навлечь кару на свою голову, потому что убить короля придумал он, а не сказал кому-то Алва.

[Гость]

Кстати, некоторые и сейчас считают, что Алва просто намекнул на саму проблему, а убивать не подразумевал. А "я думал, что это сделает Придд" относилось к "Альдо выставили ультиматум". Которое мнение как бы имеет право на жизнь. И кстати, Придд не то чтобы выставил ультиматум, но "слезьте с трона, в то я письма Бланш всем разослал" можно и так рассмотреть, хотя для ультиматума слабо да еще и блеф.

Я такой анон.

Но Алва же рассчитывал, что его освободят через полгода, и смерть Фердинанда его совершенно не удивила.

Она и самого Фердинанда не удивила. Он Дику буквально сказал то же самое - что скоро режим Альдо падет, но его при этом уже в живых не будет.

[Гость]

А рэй Эчеверрия считает иначе - что раз Валмон-папа проклял неискренне, то его не услышали.

Я думаю, это абсолютно неверный вывод из слов Эчеверрии. Он сообщает, что это проклятие не из тех, которые слышат. Так все правильно - Валмоны даже не эории, а если бы они ими были, Валмон сына кровью проклинал? Только пожалуйста, не надо ссылаться на слова Марселя "проклят по всем правилам". Во-первых, он ёрничает, во-вторых, по каким правилам? "Я такой-то такой-то, проклинаю сына моего такого-то ибо ызарг!" Звучит гордо. Вот только Абсолют такой: "Не в мою тему"

[Гость]

Так как Алва, третий неглупый человек, им всю ночь намекал, что они не намекнулись?

Это не значит, что каждый раз, когда кто-то упоминает о своей клятве, он просит кого-нибудь прибить его сюзерена.

На мой взгляд, Алва спокойно мог открыто сказать, что его можно спасти только вместе с королем, ничего ему не мешало, никакие клятвы, даже напротив, это было бы ее прямое исполнение. Но он не сказал, а только намекал, что король является помехой его освобождению. Прямо сказать "убейте" ему не дает клятва. Но прямо сказать "спасите" дает. Вопрос у меня: чего хотел этим добиться Алва? Спасения короля? У меня ответ отрицательный.

Алва - репортер? Мы его мысли читали? А ведь обещала ВВК, что в СЗ Алва будет репортером...

Вообще-то был тред, где собраны его Повы и их не так мало. Так что мы читали его мысли. Но не всегда нужно читать мысли, иногда и по ситуации понятно, что происходит.

[Гость]

Во-первых, он ёрничает, во-вторых, по каким правилам?

Возможно, если проклинать Абвениями, оно бы сработало. А может, у не-эориев и нет. Получается, люди никогда не знают, сработает или нет. Но в эту эпоху проклинать Абвениями уже никто не будет.

[Гость]

Он Дику буквально сказал то же самое - что скоро режим Альдо падет, но его при этом уже в живых не будет.

Его это скорее всего не удивило в силу обработки, которой его подвергали в тюрьме, он просто не рассчитывал, что когда от него не станет пользе Альдо, он его не убьет. Что касается Алвы, то я имел ввиду, что Алва не был как-то травмирован, огорчен, не готов и т.д. Он это воспринял как само собой разумеющееся действо. В отличие от того же Моро, про которого не поленился несколько раз сказать, что он убийца, его хотели убить, что он жив пока, и должен умереть именно так. Но по нему он горевал. Ну есть же разница в восприятии новости, аноны!

[Гость]

На мой взгляд, Алва спокойно мог открыто сказать, что его можно спасти только вместе с королем, ничего ему не мешало, никакие клятвы, даже напротив, это было бы ее прямое исполнение.

А если Алва понял, что Абсолют буквоед, но очень сильно не уверен, как он делает выводы о мере вины. И считает, что если честно посоветовать молодому человеку быть осторожнее с присягами - это одно, и если что, к результату он, Алва, отношения не имеет (помним, что, в отличие от него, Валентин Фердинанду кровной клятвы не приносил), а вот открыто просить о спасении со всей инструкцией - вот тут можно и дождаться таких выводов, о которых говорил один из анонов выше: Алва попросился на свободу и сказал, что это из-за короля он здесь - короля грохнули, Алва виновен.
То есть, чем нейтральнее формулировка - тем лучше.

[Гость]

Возможно, если проклинать Абвениями, оно бы сработало.

У висельников сработало, хотя ПК не Абвений и они вообще не проклинали себя. У Беатрисы сработало, хотя она, опять же, не эория и к домам, которыми поклялась, отношения не имела. Короче, там везде все по разному.

[Гость]

Алва попросился на свободу и сказал, что это из-за короля он здесь - короля грохнули, Алва виновен. То есть, чем нейтральнее формулировка - тем лучше.

Ну, не думаю, что "спасите короля, чтобы спасти меня" можно понять как "грохните короля". Так можно совсем притягивать за уши любые слова, например, что королей нужно держать в строгости и не бежать к ним на зов. Это перебор. Тогда вообще надо молчать и сидеть в дупле.

[Гость]

У Беатрисы сработало, хотя она, опять же, не эория и к домам, которыми поклялась, отношения не имела.

Беатриса носила ребенка Ракана.
А с висельниками что? Какое проклятие?

[Гость]

Ну, не думаю, что "спасите короля, чтобы спасти меня" можно понять как "грохните короля". Так можно совсем притягивать за уши любые слова, например, что королей нужно держать в строгости и не бежать к ним на зов. Это перебор. Тогда вообще надо молчать и сидеть в дупле.

Нет, держание короля в строгости не угрожает его жизни и никак не может послужить посылом к убийству.
Так он фактически и промолчал. Даже сейчас люди спорят, можно ли это расценивать как намек, хотя мы знаем результат.

[Гость]

Какое проклятие?

Клятва неэориев ПК, которая привела к их смерти. Обсуждалась в том же треде, где и прочие проблемы с Абсолютом в связи с тем, что абсолют слышит и понимает, конкретно о Цилле и клятвах холодной кровью. То же, что и с Беатрисой, спорно, так как юридические трактовки одни, а трактовки абсолюта неизвестны.

[Гость]

Я думаю, это абсолютно неверный вывод из слов Эчеверрии. Он сообщает, что это проклятие не из тех, которые слышат. Так все правильно - Валмоны даже не эории, а если бы они ими были, Валмон сына кровью проклинал?

В КНК говорится, что Женевьев Окделл прокляла Олларов, чтобы их правление кончилось предательством: Вдова Алана Окделла прокляла Олларов, посулив победившим предательством от него же и сгинуть. Неприятное пожелание.
И Абсолют, как выходит, ее услышал. Хотя в более поздней повести, ТБ, она просто говорит: "Будьте вы прокляты!" - лично Франциску.