Куртуазный оэголик
На прошлом оэголике была такая интересная дискуссия про законы Абсолюта, кровные и некровные клятвы, беспамятных Ринальди и ад, Чуждое...
Продолжим?
Продолжим?
-
-
08.03.2016 в 22:45-
-
08.03.2016 в 22:55-
-
09.03.2016 в 00:38-
-
09.03.2016 в 15:13это был оффтоп в треде новых планов ВВК, начиная примерно с otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=4...
продолжился в другом треде
Что обсуждали:
- Дик Окделл на время канона клялся кровью шесть (!) раз otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=4...
При этом перед смертью выходцы говорят ему: "Тан Окделл, вам нечем клясться в третий раз. Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана. Третьей не бывать. Все, что вам осталось, – не забыть сказанного вами же".
Косяк? Не косяк?
Анон выдвинул теорию, что Окделл отдал обе крови = нарушил обе клятвы, он отрекся от холодной королевы перед выходцами на словах otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=5....
Однако выходцы велели ему "Все, что вам осталось, – не забыть сказанного вами же", т.е. явиться на зов королевы.
- Валентин Придд клялся кровью, обращаясь к Альдо: "Мой государь... Моя Честь и моя Кровь принадлежат моему королю и моему королевству".
Почему не засчитано?
Тот же анон выдвинул теорию, что Альдо на момент клятвы Валентина еще не коронован Левием, а Фердинанд уже отрекся. Т.е. у Талига в тот момент нет короля. otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=5...
А куда уходит клятва королю, когда нет короля?
- Если так важно, что именно и кому ты сказал, причем без магической фразы "клянусь кровью" можно делать аще что угодно, - да и эту фразу можно говорить любому не-эорию крови, - то в чем мораль-то?
otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=7...
Ну и, конечно, эпик фейл - прилетело товарищу именно за слова. То есть вот не поклялся бы он Раканам - и спокойно творил бы дальше фигню, как все. Резал, вешал, топил и пытал, предавал бы три раза до обеда, расстреливал перед ужином, и был бы во всем белом. У автора получается вот такая логика. И в чем же здесь мораль, блин?!
- А так ли важно фраза "клянусь кровью" и эорийность? С приветом от висельников и слепой подковы.
otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=5...
otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=6...
И от папы Валмона. Он проклял Марселя. Мог? Но его не услышали?
- А так ли верно, что только Дик нарушил кровную клятву?
Ли поклялся кровью Роберу, что сохранит жизнь Дику Окделлу, а потом написал Хайнриху, чтобы Хайнрих убил его. И?
otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=5...
- А за что именно влетело Окделлу?
За смертный приговор Рокэ? - Так суд эориев, на котором судил Окделл, Рокэ-то оправдал.
Да, но его приговорил Альдо правом анакса.
Ой... а как же фраза "Абсолют счел дарственную узурпатора недействительной"? Абсолют же не признает за Альдо право анакса?
otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=6...
- А холодная королева вообще кто? Цилла, Оставленная, Аполка? Кому Дик клялся-то?
otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=7...
- нестреляющие ружья: otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=6...
погибли Айрис и один из Катершванцев. Остались Арно (которого тоже в предыдущей версии книги предполагалось убить на Мельниковом лугу) и второй близнец. Скорее всего, это тоже не стреляющее теперь или в принципе ружье, но вся эта история с карасом и Циллой темная и похоже, что раньше она куда-то вела. Интересно также то, что и Катершванц, и Айрис погибают после отречения от Ричарда,
- А Эгмонт Окделл нарушал кровную клятву?
otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=7...
- А так ли плохо в этом мире резать, вешать, топить? А чем Ринальди и Абвении занимаются?
otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=7...
А судьи кто? Насколько чисты помыслами и верно информированы те, кто создал Этерну?
otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=7...
otbleski-marazma.diary.ru/p201480534.htm?from=0...
А они тоже клянутся кровью?
otbleski-marazma.diary.ru/p208005643.htm?from=7...
А что будет, если они нарушат клятву? Не потому ли Этерна грохнулась?
-
-
09.03.2016 в 15:26-
-
09.03.2016 в 15:29-
-
09.03.2016 в 15:53- Валентин Придд клялся кровью, обращаясь к Альдо: "Мой государь... Моя Честь и моя Кровь принадлежат моему королю и моему королевству". Почему не засчитано?
Может, без имени не действует? Мол, ID не указан, команда не сработала, введите правильный ID.
Хотя Окделл клялся "моей королеве", причем там ID был с какого-то рожна распознан без имен - но совсем не тот, какой юзер имел в виду. То ли "моя королева" одна такая вообще с т.з. "Абсолюта", то ли дело в состоянии Окделла - для тех, у кого осталась только холодная кровь, королева действительно одна. По тексту получается, что Цилла...
- А за что именно влетело Окделлу? За смертный приговор Рокэ? - Так суд эориев, на котором судил Окделл, Рокэ-то оправдал.
Я так поняла, что за смертный приговор, который сам юзер считал несправедливым (либо просто за несправедливый приговор, но что несправедливый - явно ключевое). Тут бы для проверки взять того, кто приговорил, искренне считая приговор справедливым - посмотреть, прилетело бы или нет, но где ж его взять, кажется, всем было очевидно, что дело липовое.
Абсолют же не признает за Альдо право анакса?
Так Альдо ничего и не прилетело от Абсолюта?
Вообще по комментариям неленивого анона к собранному - похоже, с нравственностью, справедливостью и этикой (особенно в современном понимании) все эти механизмы с кровными клятвами имеют мало общего. Это именно что тупые механизмы, да еще и оставшиеся без сисадмина и техобслуживания...
-
-
09.03.2016 в 16:05Мэллит прилетало.
-
-
09.03.2016 в 16:11Тоже вопрос.
Аноны приносили цитату, что в ночь перед судом над Рокэ Мэллит, Залогу Альдо, почти влетело, но Рокэ ее отбил, почему он и мучился башкой в первый день суда.
Но у меня снова вопрос: семье Дика, а не самому Дику, и семье Рокслея, а не самому Рокслею влетало потому, что Дик и Рокслей холосты и безнаследны. Пока они последние в роду, их выпилить нельзя. Но - Альдо тоже холост и безнаследен - и Мэллит, кстати. Так почему же зелень пыталась забрать их?
То ли "моя королева" одна такая вообще с т.з. "Абсолюта", то ли дело в состоянии Окделла - для тех, у кого осталась только холодная кровь, королева действительно одна. По тексту получается, что Цилла...
А точно получается? Почему Цилла, а не сама Синеокая Сестра смерти?
Тут бы для проверки взять того, кто приговорил, искренне считая приговор справедливым - посмотреть, прилетело бы или нет, но где ж его взять, кажется, всем было очевидно, что дело липовое.
Эории, судившие Ринальди Ракана.
Тоже спорили долго, прилетело им или нет. Плачущие синеглазики таки раскурочили город...
-
-
09.03.2016 в 16:14И почему больше сектора Волн и Ветра?
-
-
09.03.2016 в 16:25Есть версия, что это Беатриса подсобила:
- Я готова пройти испытание, и я говорю правду, клянусь Ундом и Анэмом!
Клятва не кровная; Беатриса не эория крови; к судьям Ринальди она точно отношения не имеет, она потерпевшая.
-
-
09.03.2016 в 16:44Только вот чем и за что?
А точно получается? Почему Цилла, а не сама Синеокая Сестра смерти?
Так ведь какого-то короля (вроде бы, именно Дика) в Олларии звала и не дозвалась Цилла? И висельников выпила Цилла.
И до этого она там в короне скакала, Арамона про нее говорил, что теперь есть молодая королева...
Эории, судившие Ринальди Ракана.
Я не знаю наверняка, как у них было с искренностью в этом вопросе, чтобы делать выводы. Абвениарх же догадался. И не один он был такой умный. И дырка в доказательствах была достаточно очевидная, для человека циничного и не новичка в интригах - такие наверняка среди судей были. Даже если все были уверены, что Эрнани не может зачать ребенка, все равно Раканов-отцов оставалось больше одного.
Клятва не кровная; Беатриса не эория крови; к судьям Ринальди она точно отношения не имеет, она потерпевшая.
Кем бы она ни была - клялась она, а прилетело городам Волн и Ветра? Но с чего?
-
-
09.03.2016 в 16:57Так я и говорю - постфактум выходит, что это была Цилла. Вот когда в Полуночи написали, что Цилла, тогда и стали это обосновывать - а почему так. А до Полуночи мало кто сообразил бы, что это Цилла - королева Дика. С чего бы?
Ли Савиньяк, например, соображает только в середине книги и только благодаря Хайнриху.
какого-то короля (вроде бы, именно Дика)
Я всю дорогу считала, что Рокэ
-
-
09.03.2016 в 17:11А до Полуночи мало кто сообразил бы, что это Цилла - королева Дика. С чего бы?
А, не так поняла, что вы имели в виду )
Кстати, не помню с точностью до книги, когда и с чего сообразила, что королева - это именно Цилла. Помню, что к какому-то из моментов, где Арамона говорит о дочери, ближе к концу, что есть молодая королева, это уже не удивляло. Но явно сообразила позже Зимнего Излома и Циллы в Доре, там я еще не въезжала, что ей больше всех надо.
С Лионелем у нас разная степень информированности.
Я всю дорогу считала, что Рокэ
Вот к этому моменту я уже думала, что Дика, но толку-то...
Цилла еще раньше где-то к Дику клеилась, потеряв интерес к Роберу, но не помню точно, где.
-
-
09.03.2016 в 21:54Так вот и получается, что это явления одного порядка: в первом случае короля в Талиге нет - один отрекся, другой не коронован. И что делаем? Правда, был еще сакральный король и, с учетом того, что Придд клялся Раканам, ему, возможно, и было засчитано. Но мы не можем этого точно определить. А во втором случае королева в представлении Абсолюта была, холодная королева, и единственная такая, а клясться Дик мог уже только холодной кровью - ну так вот.
Не исключено, что ID был опознан в обоих случаях: в первом - как Алвин, во втором - как циллин. Но так же не исключено, что в первом случае ID определен просто не был.
То ли "моя королева" одна такая вообще с т.з. "Абсолюта", то ли дело в состоянии Окделла - для тех, у кого осталась только холодная кровь, королева действительно одна. По тексту получается, что Цилла...
Ага.
А точно получается? Почему Цилла, а не сама Синеокая Сестра смерти?
А она холодная?
Так я и говорю - постфактум выходит, что это была Цилла. Вот когда в Полуночи написали, что Цилла, тогда и стали это обосновывать - а почему так. А до Полуночи мало кто сообразил бы, что это Цилла - королева Дика. С чего бы?
Я не помню, а разве Цилла не мелькала с короной еще раньше? Разве она ее надела в Полуночи?
Хотя если и так, не важно, что кто-то не догадался, тут у нас факт, что холодная королева - Циллла? Механизм становления холодной королевой? Эээ... Нууу..
Я так поняла, что за смертный приговор, который сам юзер считал несправедливым (либо просто за несправедливый приговор, но что несправедливый - явно ключевое).
Не думаю, Абсолют не может карать за мысли, апокалиптец в Кэртиане случился бы давно. Да и подтверждений такой кары нет. Кстати.,сами Абвении, похоже, не умели мысли читать даже когда хотели, хотя умели распознать чужую суть, и то с оговорками.
Эории, судившие Ринальди Ракана. Тоже спорили долго, прилетело им или нет.
Кмк, им не прилетело, прилетело Эридани. Самопожертователю. И с его смертью все закончилось.
Кем бы она ни была - клялась она, а прилетело городам Волн и Ветра? Но с чего?
Беатриса, емнип, даже эорией по крови не была, но она носила наследника Эридани.
Но - Альдо тоже холост и безнаследен - и Мэллит, кстати. Так почему же зелень пыталась забрать их?
Я скептически отношусь к самой версии, но по этому пункту - где Повелитель Скал и его вассал и где какой-то заштатный эорий из ветви Пенья, давно лишенной силы.
-
-
10.03.2016 в 11:57– Да, ты вернешься, – кивнул Паоло, – ведь твоя кровь принадлежит твоей королеве. Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься…
Противоречие?
Хотя если и так, не важно, что кто-то не догадался, тут у нас факт, что холодная королева - Циллла? Механизм становления холодной королевой? Эээ... Нууу..
У меня не получается увидеть механизм.
Холодную королеву в Талиге вообще не знают - это персонаж мифологии Гаунау. И в Алати есть мармалюка. А в Талиге таких бабок-ежек нет
читать дальше
Причем Хайнрих помнит, что пока талигойцы клянутся слепой подковой, гаунассцы приносят другую клятву:
— Я знаю, чем клянется ваше отребье, — обрадовал Хайнрих. — Наше присягает голому волку…
То есть - кому? У гаунассцев своя королева холода? Королева таки не одна?
И кроме того, подковой вроде клянутся все талигойцы, но Цилла забирает только висельников Олларии. Слепая подкова висельников Кошоне или Фарны уже не к ней относится - а к кому? Сколько тогда королев получается?
Беатриса, емнип, даже эорией по крови не была, но она носила наследника Эридани.
Как регентство Катарины - мать и зародыш в ее утробе суть одно лицо? То есть клятвы Беатрисы имели силу клятвы Ракана?
Кем бы она ни была - клялась она, а прилетело городам Волн и Ветра? Но с чего?
А с чего Дик клялся, что Дом Скал верен Раканам, а прилетело за это замку Дэвида Рокслея? По идее, раз клялся Дик, и прилететь за нарушение должно Дику. А тут такая интересная логика: раз Дик клялся за Рокслея, то и прилетело Рокслею. Раз Беатриса клялась за Волны и Ветер, прилетело им.
И вообще - Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся, и это проклятие Абсолют тоже счел нормальным и справедливым.
-
-
10.03.2016 в 12:32Их системы кровообращения сейчас связаны. Отсюда могло и пойти о регентстве. В любом случае, для системы, построенной на крови, очень важный получается момент. Не-эории, беременные от эориев, даже получают доступ на Террасу Мечей, то есть дитя первично и достаточно для системы.
-
-
10.03.2016 в 12:45Возможно, я просто что-то перепутала.
— Я знаю, чем клянется ваше отребье, — обрадовал Хайнрих. — Наше присягает голому волку…
То есть - кому? У гаунассцев своя королева холода? Королева таки не одна?
Кому? Сказано же: голому волку. Не уверена, что его можно считать королевой. Так что если за этой присягой тоже стоит что-то значимое, если это не просто сказки, то есть королева холода, а есть голый волк, отдельные штуки, с разными ID, которые не перепутать.
Как регентство Катарины - мать и зародыш в ее утробе суть одно лицо? То есть клятвы Беатрисы имели силу клятвы Ракана?
В случае Катарины - мать и зародыш в утробе одно лицо _по человеческому закону_. Который придумали люди, выполняют его тоже люди... или не выполняют, тогда огребают за нарушение закона - тоже от людей. Или не огребают, если их не поймали люди.
Инголс ведь не лез ни в какую метафизику, он просто юрист?
Вот работает ли аналогичная штука на метафизическом уровне - хороший вопрос. Интересный. Ответа не знаю.
По идее, раз клялся Дик, и прилететь за нарушение должно Дику.
Так ему же прилетело?
Раз Беатриса клялась за Волны и Ветер, прилетело им.
Где? Она клялась Анэмом и Ундом, а не _за_ дома Волн и Ветра.
Если я ничего не путаю, клятва богом (или именем божьм) что на Земле, что в Кэртиане фактически означает призыв бога в свидетели клятвы. Богом клянусь = бог мне свидетель = > если я сейчас лгу, то этот бог меня и покарает, чтоб неповадно было (так как упоминание бога = призыв бога, он услышит и полезет вмешиваться, если ему что-то в происходящем не нравится).
Учитывая, что в Кэртиане на тот момент Анэма с Ундом уже нет, то даже если такое когда-то реально действовало - это уже неактуально. По идее, эта клятва именем богов уже столь же безвредна, с точки зрения метафизики, как и клятва честью, шляпой и прочими вещами, не относящимися к еще действующим метафизическим закономерностям, называемым для краткости Абсолютом.
и это проклятие Абсолют тоже счел нормальным и справедливым.
Я не могу подтвердить свои словам цитатами, но имхо: Абсолют не обладает собственными разумом и волей, следовательно, не может ничего счесть, оценить ситуацию с этической точки зрения и принять собственное решение, как это сделал бы человек или более менее аналогичное человеку существо.
Абсолют мне больше компьютерную программу напоминает. Соответствует юзер прописанным характеристикам, включает в свою команду нужные коды - ок, выполняем. Причем возможности интерпретации команды, выданной в вольной форме, у него тоже ограничены. Что может приводить к очень своеобразным последствиям.
А справедливость... а что справедливость, ее люди придумали )
-
-
10.03.2016 в 13:16А слепую подкову считать королевой можно? Тоже нет.
Так ему же прилетело?
Только за что? Все беты говорили, что за нарушение одной клятвы - личной клятвы верности Алве. Но нарушены-то были две - и клятва самого Дика, и клятва за весь дом.
Прилететь должно было дважды? Или вдвойне?
А Рокслею-то, в любом случае, влетело тогда за что?
-
-
10.03.2016 в 14:04Слепая подкова - это ПК. Без вариантов.
-
-
10.03.2016 в 15:57-
-
10.03.2016 в 16:00-
-
10.03.2016 в 16:10Голый волк, полагаю, тоже.
-
-
10.03.2016 в 16:15Той же самой сути. Все реки текут в океан.
-
-
10.03.2016 в 16:23Тогда какой же королеве клялись висельники Гаунау? Явно не Цилле.
-
-
10.03.2016 в 18:22Они клялись той силе, которую воплощает ПК. И Цилла позже.
-
-
11.03.2016 в 00:08Тогда главная там ПК, а не Цилла. Последняя-притянутый за уши конструкт, который еще пытаются привязать к Аполке из БЕ. Но ведь и в БЕ у ручья ПК/ мармалюка, а не Аполка.
Вообще, забавно наблюдать трансформацию Циллы в королеву. Сначала она сама орет, что ей подарят Олларию и в городе все умрут, когда туда придет Она. Затем появляется утверждение, что Цилла может разрушить город, потом один город превращается в несколько городов, затем является Ли с озарением и в финале уже сам автор заявляет , что "гибель Циллы-несчастье для Кэртианы". Занавес.
-
-
13.03.2016 в 14:43+1
Сначала Цилла и зелень заодно, она пляшет от радости в Доре и в Октавианскую ночь. Потом ой - а она главный борец с зеленью, не пускала бесноватых завоевать Олларию? Какой разворот политического курса...
-
-
13.03.2016 в 14:56Дай мне Абвении памяти, но по этому поводу ВВК что-то говорила давным-давно, когда обсуждали Дору. Версий было несколько и ВВК сказала, что Цилла и зелень - не одно и то же, и не Цилла вызывает всплеск горя, уныния, насилия, а горе, уныние и насилие зовут Циллу, так же зовут ПК, зовут выходцев. Но зелень само собой, а выходцы - само собой.
-
-
13.03.2016 в 14:59