Обсуждение иллюстраций к Рассвету. Тема 2

[Куртуазный оэголик]

Аноны, давайте сделаем тему для обсуждения иллюстраций к Рассвету.
Кто-нибудь разобрался, кто все эти люди?


Принято стратегическое решение - показать на форзацах финальной книги не действующих персонажей, а живших до основных событий
Голосование по персоналиям на ЗФ
kamsha.ru/forum/index.php?PHPSESSID=vbt4k8erv4u...

АПД. С ЗФ

Определились с двумя первыми форзацами.
Братья Раканы и художники Коро и Сальега у портрета Чезаре Марикьяре, о котором говорил Левий.

ранее

Апд. Из фейсбука ВВК

Высказывания героев, которые по причине дефицита времени заменили черно-белые иллюстрации и теперь открывают части книги. Выбирали из приведенного несколькими записями раньше списка оформители.

1 часть:
Дураки вечно путают величие с напыщенностью и вино с бутылкой…
Рокэ, герцог Алва

Когда за дело берутся короли, логика может удавиться.
Марсель, виконт Валме

2 часть:
Когда так плохо, что может стать только лучше, надо радоваться. Главное знать, что не только не может, но и не будет…
Девица Селина Арамона.

Убивать надо тем, до чего можешь дотянуться, а жертвовать можно вообще всем, начиная и заканчивая собой.
Лионель, граф Савиньяк

3 часть:
Было страшно и было нужно, а значит, не так уж и страшно.
Лионель, граф Савиньяк

Выпейте за слово «нет». Его следует говорить вовремя, а, единожды сказав, не уступать.
Орест, легат ордена Славы

4 часть:
Глупый скажет, что ночь не дает свече ничего, но разве дню нужны огоньки, разве днем их разглядишь? Созданные из воска сгорят, так и не став нужными. Ночь превращает ничтожный огонек в звезду, как же свече не отдать сердце ночи?
Мэллит-Мелания, баронесса Сакаци

Со штабными, даже лучшими, говори согласно требованиям устава, и при этом как можно меньше.
Руперт граф фок Фельсенбург

Все. Поехало в печать.


Четвертая картинка для форзаца - это старые-старые Тюдоры

ранее

Из фейсбука ВВК:

Вести с полей.
Окончательную верстку третьего "Рассвета" грозят прислать ночью. Черно-белых иллюстраций на этот раз не будет, выбрали скорость. Вместо них, видимо, поставят, художественно оформленные цитаты из персонажей. Какие, - пока не знаю, они (персонажи) много наговорили.

Рокэ, герцог Алва, регент Талига:
-Мир маршалов высидеть не может, а в войны они сами вылупятся, было бы подходящее яйцо.
- Дураки вечно путают величие с напыщенностью и вино с бутылкой…
-На пиру нечестивых праведникам положено либо терпеть, либо обличать, становясь при этом окончательно святыми и покойными.

Лионель, граф Савиньяк, Проэмперадор Севера и Северо-Запада.
-Останься в мире только ызарги, на чьих трупах они бы стали кишеть?
-Любые предки бессильны, когда мельчают потомки. Все величие Франциска не спасло Талиг от Алисы, хотя марагонца и его жалкого тезку разделяет меньше Круга. И ведь ничего страшного не творилось – Талиг жил по кодексу первого из Олларов, короли вешали свои портреты напротив изображений Франциска, унары повторяли Фабианову присягу, армия блюла заветы сперва Рамиро, потом Алонсо. Повторяли и блюли, блюли и повторяли, незаметно теряя то главное, чем брали Франциск, Рамиро, Алонсо, Рене...

Мелания, баронесса Вейзель.
- Кубьерта порицала тех, кого не насытить, как не насытить болото, и повелевала изгонять таковых, ибо голодные сердцем опасней прокаженных и ненадежней зыбучих песков. Внуки Кабиоховы не чтили этой мудрости и кормили мерзких в ущерб достойным.
- Глупый скажет, что ночь не дает свече ничего, но разве дню нужны огоньки, разве днем их разглядишь? Созданные из воска сгорят, так и не став нужными. Ночь превращает ничтожный огонек в звезду, как же свече не отдать сердце ночи?

Девица Селина Арамона:
-Жалеть о дурных людях неправильно, хотя нас все время этому учат. Если скверный человек умрет или хотя бы ногу сломает, он ничего больше не натворит.
- У нас часто говорят, что так хочет Создатель. Он молчит, вот люди и выдумывают, хотя с их стороны это очень некрасиво. Если Создатель вернется, он может разозлиться на тех, кто говорит за него, больше, чем на убийц и воров.

Валентин, герцог Придд:
- Я часто представляю себе лестницу, по одной стороне которой, сжав зубы, спускаются приличные люди, а по второй поднимаются счастливые мерзавцы. Рано или поздно их наверху наберется столько, что за ними настоящего Талига будет уже не разглядеть.
- Мы уже не мы, не те мы, которыми жили бы и умирали, достанься нам другое время.-

Пьетро, смиренный послушник ордена Милосердия:
- Создателю служат не только молитвой. Если умеешь лечить, убить сумеешь, наоборот – не всегда.

Орест, легат ордена Славы:
- Выпейте за слово «нет». Его следует говорить вовремя, а, единожды сказав, не уступать.

Вице-адмирал Ротгер Вальдес
- В лошадях есть что-то от девочек, только они умирают; меня это не устраивает, лучше смертным буду я. Не сейчас, само собой, и не завтра.
- Жить приятней, зная, что можно и умереть, небо без тебя не рухнет.

Да, сегодня ночью, если не врут, гляну верстку на предмет бергмарков и дриксенов, а далье - дело за типографией. Арвентур в отъезде сейчас, вернется, отдохнет после героического рывка и займемся уже финалом.

****
"Рассвет", третья часть. Оформление

Обложка

Старый и новый варианты обложки



Форзацы

Форзац целиком. "Гуси" и "павлины"



"Нордический" форзац. Его высочество Бруно и граф фок Глауберозе.



Форзац. Юг. Гвардейские "павлины" (Сфагнас и Агас)



Форзац целиком



Форзац. Север Талига. Чета Ноймаринен с не всеми детьми (Фрида и Эрвин).



Задник



"Рассвет", вторая часть. Оформление

Обложка



Задник



Форзацы







Черно-белые иллюстрации











"Рассвет", первая часть. Оформление

Обложка



Задник



Форзацы







Черно-белые иллюстрации










Тред 1

запись создана: 21.08.2017 в 19:34

@темы: Рассвет, Иллюстрации к канону

Comments

[Гость]

Но тут как бы... либо сами бесноватые себе подобных выявляют, либо Селина их заражает. Not both
Здесь согласна. Иначе чушь получается.

[Гость]

Арлетту как раз понять можно. Она была в Олларии, её бесит эта непробиваемая стенка, когда вот ты видел, ты точно знаешь, что оно есть, а тебе не верят и не хотят даже попытаться понять.
Да, но Рудольф-то не был! Почему он должен ей на слово поверить, она ж несет дичь полнейшую?
Меня смущает, что у нее там ПОВ, и в нем вообще нет такого тона, что "ну да, я бы тоже не поверила, наверное", или хотя бы "да, не верит, ожидаемо. попробуем по-другому...". Это какая-то игра на "недостаточное знание", когда человеку надо смоделировать поведение другого, учитывая, что он обладает не всей информацией. Я слышала, что аутисты такой тест не проходят, ну так у них вообще с Другим проблемы. Она там как будто вообще не может встать на позицию Рудольфа.

[Гость]

Но тут как бы... либо сами бесноватые себе подобных выявляют, либо Селина их заражает. Not both.

Теория зелени она не сильно пока продумана, и скачет все время. В зависимости от того, кого автору хочется пнуть)) Поэтому неверибельно. Были бы четкие границы, как у зомби или прочих зараженцев - проблем бы не было.

[Гость]

Поправьте меня, если что, но ведь заразить можно только тех кто уже, и в любом случае сбесился бы?

По словам автора стопроцентно защищены по праву рождения только эории, их скверна не трогает в принципе, высшая раса, голубая кровь.
Все остальные могут быть заражены, но проявляется оно только в тех кто морально ущербен и сдерживал себя только силой воли/страхом перед законом/социальными и моральными нормами.
Т,е., перенося на современный аналог, убивал в компьютерных играх - значит и настоящих людей убивать начнешь, как только за это сажать перестанут.

[Гость]

Аналогия с играми плохая, имхо. Если я на игре вполне себе с удовольствием в бугурты хожу, это ничего не говорит о том, могу ли и хочу ли я кого-то резать по-настоящему.
И вроде бы речь шла только о страхе перед наказанием, как сдерживающие фактора. Если есть моральные нормы и сила воли, то уже не позеленеют.

[Гость]

Так если бы Савиньяк Манрика убил, ему же в этой столице пришлось бы остаться как раз, на старой должности?
Не-а, во-первых, он поиграл за Манрика и кардинала и просчитал их реакцию. А мнение кардинала по этому поводу однозначное: он не собирался выставлять Ли из города, но , узнав о дуэли понял, что после смерти одного М. оставшиеся примутся за бедняжку Ли и решил отослать сиротинку дабы спасти. Во-вторых, до Рассветов после дуэлей со смертельным исходом король всегда высылал из города победителя.

И если только для того, чтобы свалить, почему Ли тогда Манрику-старшему говорил, что если б Леонард не помер, он его все равно бы убил? Это разве не гениальный план спасения Надора был?
А знаешь как звучала эта фраза в каноне?
– Простите, – признал Савиньяк, – о Леонарде я не подумал, но здесь свои тонкости. Я собирался перед отъездом его убить, но вмешался Сильвестр, и Леонарда убили вы. Протащив в маршалы и отправив с ним Люра.
Он собирался убить перед отъездом, но ведь отъезд-то организовался именно из-за того,что он "собирался убить", т.е. Ли в своем отъезде после дуэли был уверен. Еще бы, не Сильвестр, так король со своим обычаем, но Ли отъезжает по-любому.

[Гость]

Аналогия с играми плохая, имхо. Если я на игре вполне себе с удовольствием в бугурты хожу, это ничего не говорит о том, могу ли и хочу ли я кого-то резать по-настоящему. И вроде бы речь шла только о страхе перед наказанием, как сдерживающие фактора. Если есть моральные нормы и сила воли, то уже не позеленеют.

Так никто не сказал, что это утверждение выдерживает критику или автор разбирается в том, о чем говорит.
И, анон, моральные нормы - это тот же конструкт, что и страх перед законом, социальный, искусственно созданный. Страх перед юридическим наказанием, страх перед общественным осуждением. Вот тебе классический пример:
Эксперимент 1974 г

[Гость]

И вроде бы речь шла только о страхе перед наказанием, как сдерживающие фактора. Если есть моральные нормы и сила воли, то уже не позеленеют.
Там хреново и криво с обоснуем. Прежде всего в ненависти и желании , типа, здоровеньких убивать бесноватых. Как пафосно выразился Робер " не желают дышать с такими одним воздухом". И вот здесь загвоздка. Если они такие невыносимые и ненавистные, то что же раньше у здоровых таких желаний и ненависти не возникало. Жили рядом, пили вместе, по бабам шлялись и тут оппа: так вдруг ненавижу, что аж кушать не могу? По-моему, эта ненависть как раз и указывает, что так реагируют они на скверну, а не на соседа. Да и реакция Кнуда только на Селину указывает на это же. Но тогда эти люди действительно больны и их реакции зависят от концентрации скверны. В Олларии она была максимальной и там все радостно резали друг друга, теперь она уменьшилась и надо очень постараться, чтоб вызвать агрессию с пеной и безоглядностью.

[Гость]

Не-а, во-первых, он поиграл за Манрика и кардинала и просчитал их реакцию.

А, знаменитые ролевые игры Савиньяка...

А знаешь как звучала эта фраза в каноне?

Спасибо, мне как-то казалось, что он именно собирался убить в любом случае, не на дуэли, так позже, во спасение Надора.

[Гость]

Так Надор одним убийством не спасешь, там есть еще внук- одногодок Ричарда. В мужья годится. Да и просто уже как-то неловко за этих господ. Так их расхваливали, так восторгались их умом и крутостью и на тебе-весь их ум заключается в " всех убьем"? Подобное пустозвонство еще у Валмона, но эту семейку ввели в патриоты и спасители гораздо позже и у них нет другого способа доказать свою крутость кроме, как надувать щеки и бахвалиться.

[Гость]

Я не считаю, что внутренние моральные нормы - конструкт. Да, они формируютмя в том числе сейчас счёт воспитания, культуры и тд. Но это сильная и хорошая штука, когда человек сам для себя понимает, что, грубо говоря, грешить плохо, то есть плохо поступать с другими так, как ты бы не хотел, чтобы поступили с тобой. К сожалению, не все люди приходят к такому выводу. Для многих нужны внешние сдерживающие факторы. Не скажу, что мне нравится идея Камши, но люди, увы, действительно разные.
Мы здесь все аноны, мне можно не верить, но для меня лично эксперимент (я про него раньше читала уже) кажется мерзким. И я верю, что те люди, которых я хорошо знаю и продолжаю считать друзьями, не повели бы себя в нём хреново. Впрочем, они бы туда просто не пошли, скорее всего, как и я.

Эх, а какая бы шикарная вышла антиутопия из этой идеи про скверну!

[Гость]

Но это сильная и хорошая штука, когда человек сам для себя понимает, что, грубо говоря, грешить плохо, то есть плохо поступать с другими так, как ты бы не хотел, чтобы поступили с тобой. Но это сильная и хорошая штука, когда человек сам для себя понимает, что, грубо говоря, грешить плохо, то есть плохо поступать с другими так, как ты бы не хотел, чтобы поступили с тобой.
Анон, ты все хорошо пишешь, но заковыка в том, что хорошо и плохо - не абсолютные понятия. Внутренние моральные нормы сто процентов формируются под влиянием внешней среды, что социальной, что, банально, природной.
В мире Камши очень легко убивают, а понятие раскаяния или сопереживания атрофировано донельзя. Сложно ждать альтруистов в среде, которая не умеет сочувствовать.

[Гость]

Но это сильная и хорошая штука, когда человек сам для себя понимает, что, грубо говоря, грешить плохо, то есть плохо поступать с другими так, как ты бы не хотел, чтобы поступили с тобой.

Человек это понимает сам для себя не потому, что в нём это генетически заложено, а потому что воспитано. А в воспитание входят и внешние сдерживающие факторы, помимо других. Увы, врождённого благородства не бывает.

[Гость]

Так они умеют сочувствовать. Помнится, про Робера здесь же писали, что его загоны такие современные, что он слишком "рефлексирующий интеллигент", что странно для его бэкграунда. Давно ж уже решили, что этика у Камши именно что современная, а не какого-то там века.
Но. Люди с описанной мною позицией, именно своей, внутренней, были всегда. Ну, во всяком случае в доступном нам по литературным источникам прошлом.

[Гость]

Давайте определился с терминами. Воспитание - это только некие внешние усилия других людей для привития ребёнку определённых взглядов и качеств? Или включает сюда собственные выводы и решения, которые человек делает на основании, к примеру, изучения источников? Вроде как в педагогике понимается первое. Но если взять второе?
А хорошо-плохо прекрасно определяется упомянутой выше схемой: не делать другим то, чего бы тебе не хотелось по отношению к себе. Если изъять из схемы психопатологии, то она на выходе даёт прекрасное общество и хороших людей.

ОМГ, о чём мы говорим *помесь ржача с фэйспалмом *

[Гость]

Ну, во всяком случае в доступном нам по литературным источникам прошлом.

Анон, если днявочки почитать у нас тут каждый второй дартаньян, не считая каждого первого

[Гость]

И это означает, что люди, которых описывали другие люди, разные, со стороны, как хороших, таковыми не являлись? :-)

[Гость]

Люди с описанной мною позицией, именно своей, внутренней, были всегда. Ну, во всяком случае в доступном нам по литературным источникам прошлом.
Анон, мы сейчас скатываемся в оффтопик, но нет, далеко не всегда.
Даже библейское "Не убий" относилось исключительно к другим иудеям мужского пола, иноверцев убивать было не только можно, но и нужно, а женщины проходили по одной статье с рабами и крупным домашним скотом. Идеалисты были, но это именно что идеалисты, их были единицы, и они всегда были отклонением от нормы. А гуманистов до сравнительно недавнего времени вообще считали в лучшем случае блаженными, а в худшем - опасными смутьянами.

не очень приятный пример

Если переходить на гиперболизацию, то для того, чтобы понять, что, к примеру, есть людей - это плохо, надо чтобы в социуме вокруг была такая установка, и эту установку кто-то хоть один раз объяснил. Моральная норма "нельзя есть людей" исторически родилась из "трупный яд убивает" и "вокруг достаточно ресурсов и в поедании себя подобных нет потребности". Даже религиозные догмы и понятие души, посмертия и вытекающие из них уважение к усопшим появились на гораздо более позднем этапе развития.
Этой норме тысячелетия, но рождена она из очень прагматичного подхода к выживанию. По этой же причине полинезийцы сменили диету намного позже, когда до них добрались европейцы с их земледелием, сельхоз культурами и торговлей.

[Гость]

Аноны, я щас заоффтоплю, но у меня философ-раптор от одной детали, все собираюсь спросить, но забываю. Мне, наверно, в исторический тред с этим, но не найду его сходу. У нас в Кэналлоа есть столица вообще? Это Алвасете? Там вообще другие города есть? А титул наследника престола маркиз Алвасете? Но как? Ведь наследнику престола во владение никогда не выдается столичный регион Обычно владения наследника - это какая-нибудь мухосрань подальше от столицы наоборот, типа в Англии Уэльс, во Франции Дофинэ. Тупо потому, что столица по умолчанию принадлежит правящему монарху, плюс в феодальном государстве регулярно случаются срачи в монарших семьях и наследники, желающие наследство поскорее, и отдавать наследнику столицу это политическое самоубийство. Поэтому я была до недавнего времени искренне уверена, что Алвасете это просто какой-то город, а столица герцогства где-то еще, но недоумевала, почему ее никогда не упоминают, и тут вдруг до жирафа дошло

[Гость]

Это означает, что люди - они разные. Причём разные в разный момент времени. Причём отношение других людей тоже может быть разным. И в разный момент времени.
Если судить о Потёмкине со слов Румянцева - то мы получим отменную заготовку для бесноватого.
А во когда Потёмкин погиб - тот же Румянцев рыдал так же искренне, как раньше материл, объясняя - материл, потому что соперником был, а рыдаю, потому что Россия потеряла великого человека.

[Гость]

Так они умеют сочувствовать. Помнится, про Робера здесь же писали, что его загоны такие современные, что он слишком "рефлексирующий интеллигент",

Рефлексия вовсе не сочувствие и, тем более, не желание помочь. Да и вся рефлексия Робера направлена на себя, родимого. Он прямо упивается тем, какой он гадкий предатель и как из-за него страдают люди, но вот помочь им увы.

[Гость]

Вот как раз Робер - пример персонажа, который головой подумал, понял, что к чему, и стал исправлять свои же косяки. Его за это "флюгером" назвали. Ну да, думать, делать выводы, пусть неприятные для себя, понимать, что ты оказался на стороне дебилов, которые срут на всех с колокольни, принимать неприятное решение и действовать в интересах всяких там других людей - это у нас "флюгер". Альдо на его плечах захватил Олларию - и Робер делает всё, чтобы защитить жителей города и поддерживать порядок. Но он де репортёр, и мы видим его страдания-метания, поэтому скажем, что он ноющая фиялка, забыв про все, что он делал в столице.

[Гость]

Я вообще очень рада, что автор решил, что зачищать будут только гарнизоны, потому что если бы такой подход применили бы к мирному населению, и при этом не случлось бы бунтов и беспорядков, то это бы означало, что наши герои таки живут среди непрописанных статистов из компьютерных игр.

Лионель с самого начала собирался зачищать именно гарнизоны, армию, а не мирное население, это есть в тексте.

[Гость]

И, анон, моральные нормы - это тот же конструкт, что и страх перед законом, социальный, искусственно созданный. Страх перед юридическим наказанием, страх перед общественным осуждением. Вот тебе классический пример:
Эксперимент 1974 г

Так будут делать не все. А те, кто так может, кого держит только "нельзя, а то накажут", а не внутренняя убежденность, внутренние качества - отличные заготовки для бесноватых, и страшно, как их, выходит, много.

[Гость]

там есть еще внук- одногодок Ричарда.

Внук - наследник самого Манрика. Точнее, наследник наследника. Младший сын тоже пристроен, особенно теперь, когда Колиньяры без наследника остались. В общем, все при деле, один средний без титула болтается. Ну там младший внук еще, но ему пока Айрис старовата, а другие девочки Окделл еще неизвестно, доживут ли в таких условиях.

ОМГ, о чём мы говорим *помесь ржача с фэйспалмом *

Ну, картинок новых все равно нет, хозяйских откровений тоже, чего бы не поболтать?

Ведь наследнику престола во владение никогда не выдается столичный регион

Наверное, это та самая кэртиананеземля? Вон у тех же Манриков наследник наследника - виконт Манро, а Манро - это графство. Северина тоже называли "барон Заль", хотя с ним не очень понятно.
И Арно говорил, что его отпустили, потому что не поняли, что виконт Сэ - наследник Савиньяка.

[Гость]

И Арно говорил, что его отпустили, потому что не поняли, что виконт Сэ - наследник Савиньяка.

Не поэтому.

[Гость]

Так они умеют сочувствовать. Помнится, про Робера здесь же писали, что его загоны такие современные, что он слишком "рефлексирующий интеллигент"

Вот как раз Робер - пример персонажа, который головой подумал, понял, что к чему, и стал исправлять свои же косяки. Его за это "флюгером" назвали.

Робер делает всё, чтобы защитить жителей города и поддерживать порядок.

отличные заготовки для бесноватых, и страшно, как их, выходит, много

то ли ПЧи не прижились на свободном, то ли ВВК по помойке прогуливается

[Гость]

Не поэтому.

Тем не менее, про глупый обычай титулования родственников, благодаря которому его не узнали, Арно писал.

[Гость]

Вон у тех же Манриков наследник наследника - виконт Манро, а Манро - это графство. Северина тоже называли "барон Заль", хотя с ним не очень понятно.

Они не монархи же. Дворянство это совсем другое, даже именитое. Там еще плюс процесс приобретения/пожалования земель, в результате которого бывший старший титул мог оказаться не старшим и перейти наследнику. Логика такова, что самый старший титул в семье с прилагающимися землями принадлежит главе семьи, а наследникам он отдает поменьше.
Но Кэналлоа это суверенное герцогство фактически, Алвы монархи а ля герцоги Бургундские. Наследник Бургундского герцогства носил титул графа Шароле, это тоже далеко от Дижона, тогдашнего условного центра. Потому что нельзя давать наследнику столицу во владение, это опасно.

[Гость]

Тем не менее, про глупый обычай титулования родственников, благодаря которому его не узнали, Арно писал.

Ага, только не узнали его, потому что услышали "Зе" вместо "Сэ". Не говоря уже о том, что это само по себе бред - мноо лет Талиг и Дриксен воюют, но ни один дрикс не знает, что у Савиньяков есть титул "виконт Сэ", и что "Сэ" - это савиньяковские земли, где стоит их замок, на минутку. Это невозможно, просто невозможно, даже в реалиях кэртиананеземля.