Тред обсуждения Рокэ Алвы - 2

[Куртуазный оэголик]

Тема для обсуждения Рокэ Алвы.

От модератора: в этом треде можно обсуждать как положительные, так и отрицательные черты характера персонажа и фики с его участием. Но не переходить на личности собеседников и авторов обсуждаемых фиков.

Будем надеяться, желающие обсудить будут держаться в рамках и общаться аргументированно.


Предыдущий тред: 1

@темы: Рокэ Алва, Обсуждение канона

Comments

[Гость]

Ну давайте откроем тему обсуждения фанфика, это же не запрещено?

Так снесли же.
Но я попробую еще раз.

[Гость]

Новая тема про фики. Прошу! oegolik.diary.ru/p208588879.htm

[Гость]

В теме фиков я окончательно запуталась с клятвами.

Итак, что говорится:
- Во имя Ушедших и Их именем, - медленно произнес Робер, глядя в низкое небо, - моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам!
Она чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам ее читали в Лаик.

То есть, когда Рокэ приносил клятву ПМ, он кровью поклялся в верности Талигу и Олларам.
Оллары у нас - это:
1. Фердинанд
2. Катарина
3. Карл
4. Анжелика
5. Октавия
Вскоре прибавится 7. Октавий
8. Георгия Ноймаринен
9. Карла Оллар
10. Филиппа Ардорская
11. Франциска Норуэгская

Значит, всем этим людям Рокэ кровью поклялся служить и защищать.
А перед ним клялся его папа, что не помешало ему не служить и не защищать Алису Оллар и сделать марионетку из Фердинанда Оллара...

Так что значит эта клятва?
Может ли Рокэ противоречить Катарине Оллар? Может ли Рокэ не исполнить приказ Катарины Оллар? Может ли он оскорблять Катарину Оллар?

[Гость]

И почему говорят, что когда Рокэ взял меч Раканов, он просто повторил прежнюю присягу, когда очевидно, что он произнес совсем другую формулу?
- Государь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигу и его королю!
А было:
- Во имя Ушедших и Их именем, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигу и Олларам!
Во имя ушедших - это олларианец Франциск такую клятву сочинил? Это глава церкви, где ушедшие считаются демонами, а богом - Создатель?
Проще приддположить, что оно звучит как:
- Во имя Создателя и Его именем, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигу и Олларам!
Есть же разница - клясться безымянному и единственному человеку, некому королю, или целой семье - конкретной, но уже независимо от того, короли они или молочники?
Если я клянусь Олларам - значит, я храню верность семье Олларов, короли они или низвергнуты.
Если я клянусь королю Талига - я клянусь кому-то, являющемуся королем Талига. То Фердинанду... То вообще Альдо Нет, не Альдо, он себя называл королем Талигойи. А короля Талига после отречения Фердинанда вообще нет, так Валя Придд сказал. Хотя некоторые считают, что король теперь Карл.
Ну, в этом смысле Рокэ по***, Карл Оллар, он ему и так кровью присягал.

Но тогда объяснение фок Варзов, что Рокэ у эшафота исполнил присягу, спасая короля Талига любой ценой, как-то теряет смысл.
Кого спасает Рокэ - короля (у него была клятва на мече Раканов безымянному королю) или одного из Олларов, кем бы Оллар ни был?

[Гость]

Анон, обрати внимание:

Она чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига

Чуть-чуть не считается, это означает, что клятвы разные, поэтому далеко не факт, что Алва клялся Олларам. Зато есть такое:

- Простите, монсеньор, - предатель, ставший прихотью Алвы полковником, не собирался отступать, - ваш долг перед Талигом больше долга перед человеком по имени Фердинанд.
- Одно равняется другому, - сощурился кэналлиец.

Из чего очень вероятно, что, принося клятву, Алва произнес конкретное имя.

[Гость]

моя кровь и моя жизнь принадлежит

Вот это, очевидно, и есть общее.

[Гость]

Алва произнес конкретное имя.

Смотря как произнести это имя.
Если "моя кровь и моя жизнь принадлежит Фердинанду Оллару" - это долг охранять конкретное лицо до самой его смерти, кем бы лицо ни было, хоть маньяком-убийцей. И это не имеет никакого отношения к тому, кто король Талига.
А Рокэ, и не только Рокэ, с нажимом повторяют, что его долг перед Фердинандом - это долг перед королем.

– Обвиняемый, – лицо Кортнея оставалось спокойным, лицо, но не скомкавшие бумагу пальцы, – сядьте.
– Я обещал встать в присутствии государя, – отчеканил Алва. – Тогда вместо вас был Кракл, но за мной записывали весьма усердно. При желании можно проверить.
– Вы должны сидеть.
Ворон ответить не соизволил, лицо Фердинанда пошло красными пятнами, мясистые губы дрожали. Зеленый чиновник шмыгнул к бывшему королю, что-то шепнул, Оллар не понял, продолжая таращиться на своего маршала. Судейский повторил, Фердинанд кивнул, словно деревянный болванчик.
– Герцог… Алва… прошу… можете сесть…
– Благодарю, Ваше Величество. – Ровный голос, высоко вздернутый подбородок, ничего не выражающее лицо. Неужели он не ненавидит? Нет, не судей, хотя и их любить не за что, а ничтожество, из-за которого скоро умрет. «Ваше Величество…»
... – Вы опровергаете слова свидетеля Оллара?
Алва медленно, всем телом повернулся к сюзерену, которого за какими-то кошками спас.
– Король Талига не может лгать, – холодно объявил он.

[Гость]

А перед ним клялся его папа, что не помешало ему не служить и не защищать Алису Оллар и сделать марионетку из Фердинанда Оллара...

Алваро мог произнести клятву, но не пускать кровушку, это раз.
Алиса по крови не Оллар, женщина - сосуд, бла-бла-бла, это два.

[Гость]

А Рокэ, и не только Рокэ, с нажимом повторяют, что его долг перед Фердинандом - это долг перед королем.

Я бы не сказала, что приведенные цитаты что-то меняют, не говоря уже о том, что, имхо, они сказаны не в том ключе. Если действительно было произнесено конкретное имя, не имеет значения, прилагалась ли к нему приставка "король". Вряд ли в в клятве содержалась формулировка "пока он является королем Талига". Вот Фердинанд и отрекся уже, а Алва сидит и объясняет, что верность человеку по имени Фердинанд - заметим, не королю, а человеку! - для него равна верности Талигу.

[Гость]

а Алва сидит и объясняет, что верность человеку по имени Фердинанд - заметим, не королю, а человеку! - для него равна верности Талигу.

Ну я не отрицаю, что один из путей хранения верности человеку Фердинанду - это утверждать, что его насильно лишили престола (истинная правда), он являлся законным королем, а Альдо нет (тоже правда), его вынудили отречься против желания (всё так). То есть - что Фердинанд и сейчас законный король.
Тем более, что это замечательный способ позлить Альдо и публично показать в который раз его нелигитимность.

Но про верность человеку вообще-то высказал не Рокэ, а Валентин, а Рокэ повторяет про верность королю. И фок Варзов говорил про короля:
- Нет, - хмуро бросил фок Варзов, - Рокэ Алва с ума не сошел. Он исполнил присягу. Первый маршал Талига должен спасать короля. Любой ценой.

А это получается неверно - если Рокэ принес присягу человеку, он спасает человека, и король тут ни при чем. Фердинанд может править, отрекаться или на голове стоять, но Рокэ должен его спасать, пока он остается Фердинандом Олларом.
Правда, интересно, что было бы, если бы Фердинанд сменил имя. Формально его клятвы к какому-нибудь «брату Скотткрадеру» не относятся.

[Гость]

Но про верность человеку вообще-то высказал не Рокэ, а Валентин, а Рокэ повторяет про верность королю.

- Простите, монсеньор, - предатель, ставший прихотью Алвы полковником, не собирался отступать, - ваш долг перед Талигом больше долга перед человеком по имени Фердинанд.
- Одно равняется другому, - сощурился кэналлиец.

Где здесь слово "король"? Алва соглашается с вариантом Придда, фактически подписывается под ним. Это возможно в следующих случаях:
а) Если он посчитал несущественным именование Фердинанда королем, считая, что это подразумевается. Это странно, учитывая, что раньше он спокойно воспринял вариант, что Придд своего короля не знает и принял его присягу как регент, то есть согласился с отречением Фердинанда.
б) Если он посчитал, что формулировка отражает суть. То есть если он произнес имя Фердинанда при произнесении присяги ПМ и теперь не уверен, не прилетит ли ему за человека по имени Фердинанд, несмотря на то, что король Фердинанд отрекался.

[Гость]

Это странно, учитывая, что раньше он спокойно воспринял вариант, что Придд своего короля не знает и принял его присягу как регент, то есть согласился с отречением Фердинанда.

Мне тоже это понравилось. Рокэ одновременно называет Фердинанда королем, а себя регентом. Логика...

Алва соглашается с вариантом Придда, фактически подписывается под ним.

Отсюда, кстати, понятно, почему для Вали человек по имени Фердинанд - потому что короля Талига он не знает. Фердинанд для него не король, а кто? Просто человек.

[Гость]

Мне тоже это понравилось. Рокэ одновременно называет Фердинанда королем, а себя регентом. Логика...

Да они там Фердинанда как короля оба прикопали, и есть основания - Фердинанд ведь отрекся. Но из двоих только Алва, несмотря на отречение, несмотря на объявление себя регентом, хочет, но почему-то не может на Фердинанда полностью забить и для себя по-прежнему уравнивает его с Талигом.

[Гость]

Но из двоих только Алва, несмотря на отречение, несмотря на объявление себя регентом, хочет, но почему-то не может на Фердинанда полностью забить и для себя по-прежнему уравнивает его с Талигом.

Это еще любят объяснять тем, что Рокэ не признает отречения Фердинанда. Может, он сомневается, что Абсолют услышал Фердинанда и больше не считает его королем.
Но можно дать и простое объяснение, что Рокэ по барабану, кто там король, потому что он клялся кровью Фердинанду как человеку.

[Гость]

Это еще любят объяснять тем, что Рокэ не признает отречения Фердинанда. Может, он сомневается, что Абсолют услышал Фердинанда и больше не считает его королем.

Но это странноватая логика. Алва считает, что то, что некоего чувака короновали, Абсолют слышит и считает его королем, а когда этот чувак отрекается, Абсолют внезапно глохнет? Тут или считать, что помазание не играет для Абсолюта роли, но тогда и о верности какому-то там королю можно не беспокоиться - Абсолют же не знает, кто это такой - или отречение учитывается так же, как и помазание. Иначе концы с концами не сходятся.
Поэтому вариант с упоминанием имени мне кажется более вероятным и обоснованным. Иначе, если на то пошло, Алва мог, как Ноймаринен, объявив себя регентом, объявить также Карла Оллара королем и не париться о Фердинанде, а прдолжить служить королю Талига Карлу.

[Гость]

а прдолжить служить королю Талига Карлу.

Вообще-то кровную клятву королю Талига он тоже дал.
Тут он как Валентин - и клятва некой личности, и клятва еще одной личности, безымянному королю Талига.

[Гость]

Вообще-то кровную клятву королю Талига он тоже дал.

Так вот если он давал ее только королю, без имен, то какого он вцепился в отрекшегося человека Фердинанда?

[Гость]

то какого он вцепился в отрекшегося человека Фердинанда?

потому что нечего было горстями кровные клятвы приносить.
Была присяга ПМ - судя по всему, лично Фердинанду Оллару. Сейчас Рокэ за нее расплачивается.
И было шоу с мечом Раканов - безымянному королю Талига. И что с этой клятвой делать, вообще непонятно. Можно забить, как Валентин: а нету у Талига короля сейчас, никаких проблем.

[Гость]

Правда, интересно, что было бы, если бы Фердинанд сменил имя.

Дик клялся Ракану. То, что настоящий Ракан носил другую фамилию, а именуемый Раканом, им не являлся, Дика от клятвопреступления не спасло.

[Гость]

Правда, интересно, что было бы, если бы Фердинанд сменил имя.
Не менее интересно и то, как там на верхах определяют к какому именно Фердинанду относится клятва. Ведь их там не одна тыща. А смена имени у Камши по-прежнему темный лес. Франциск поменял название столицы и тем самым спас ее от гибели. По крайней мере, когда-то так заявляли беты в спойлерах. Однако, Герарду Алва меняет фамилию и папа-выходец его перестает "видеть". Однако,своему сгинувшему в Гальтарах Алве эти самые Алвы меняют имя, чтобы он к ним не шастал выходцем. Короче, полный ...

Дик клялся Ракану. То, что настоящий Ракан носил другую фамилию, а именуемый Раканом, им не являлся, Дика от клятвопреступления не спасло.
ой, можно подумать его там бы что-то спасло.

[Гость]

ой, можно подумать его там бы что-то спасло.

В каком смысле? Он был полностью, до последнего верен Альдо Ракану и его делу. Но оказалось, что Альдо у нас не Ракан и все, клятва сработала против Дика. А ведь раз науськивание Придда на Фердинанда не сработало против Рокэ, то очень может быть, что клятва уже обнулилась. Но твердо это знать Рокэ не мог, вот и помчался собой жертвовать на всякий случай.

[Гость]

Не менее интересно и то, как там на верхах определяют к какому именно Фердинанду относится клятва. Ведь их там не одна тыща.

Фердинандов Олларов?

А смена имени у Камши по-прежнему темный лес. Франциск поменял название столицы и тем самым спас ее от гибели. По крайней мере, когда-то так заявляли беты в спойлерах. Однако, Герарду Алва меняет фамилию и папа-выходец его перестает "видеть". Однако,своему сгинувшему в Гальтарах Алве эти самые Алвы меняют имя, чтобы он к ним не шастал выходцем.

Я не понял, почему ты все время противопоставляешь последующее предложение предыдущему. Это все явление одного порядка. При переименовании некая гадость перестает видеть переименованное. Возможно, такое переименование производится с применением ритуальной словесной формулы, чтобы слышал Абсолют, иначе не сработает.

ой, можно подумать его там бы что-то спасло.

Если бы он остался верен присяге, если бы хотя бы не судил и не приговорил, ему бы не прилетело.

[Гость]

А смена имени у Камши по-прежнему темный лес. Франциск поменял название столицы и тем самым спас ее от гибели. По крайней мере, когда-то так заявляли беты в спойлерах. Однако, Герарду Алва меняет фамилию и папа-выходец его перестает "видеть". Однако,своему сгинувшему в Гальтарах Алве эти самые Алвы меняют имя, чтобы он к ним не шастал выходцем. Короче, полный ...

Я тоже думаю об этом.
Ведь Герарду менял фамилию не кто-нибудь, а этот же самый Алва! И при этом же самом Марселе!
А через полгода оба забыли, что можно имя поменять? Только убить, иначе нельзя?

А еще рядом с Алвой есть Левий, он же у нас профессор истории. И он тоже не догадался, почему Рокэ сдался в плен и как его освободить?

[Гость]

А через полгода оба забыли, что можно имя поменять? Только убить, иначе нельзя?

Аноны, вы другие мнения читаете? Есть версия, не на пустом месте построенная, что перемена имени отваживает выходцев и прочий деконструктив. Абсолют, как мы видим, прекрасно помнит, кто или что имелось в виду до переименования. Он все равно будет знать, что клятву Алва давал переименованному Фердинанду.

[Гость]

Абсолют, как мы видим, прекрасно помнит, кто или что имелось в виду до переименования. Он все равно будет знать, что клятву Алва давал переименованному Фердинанду.

Столицу переименовал Франциск и Абсолют услышал, но он же ее и перестал видеть, как скверный город Кабителу, которую сам же и должен был разрушить. Тут вижу, тут не вижу, тут буду знать, тому сам назначу, кому он поклялся. Автор нагородила всего, недаром теперь так старательно продвигают версию про свихнувшийся Абсолют.

[Гость]

Абсолют, как мы видим, прекрасно помнит, кто или что имелось в виду до переименования. Он все равно будет знать, что клятву Алва давал переименованному Фердинанду.

Столицу переименовал Франциск и Абсолют услышал, но он же ее и перестал видеть, как скверный город Кабителу, которую сам же и должен был разрушить. Тут вижу, тут не вижу, тут буду знать, тому сам назначу, кому он поклялся. Автор нагородила всего, недаром теперь так старательно продвигают версию про свихнувшийся Абсолют.

[Гость]

Столицу переименовал Франциск и Абсолют услышал, но он же ее и перестал видеть, как скверный город Кабителу, которую сам же и должен был разрушить.

Анон, у тебя есть пруф, что Кабитэлу должен был разрушить Абсолют, а не вот так должно было прорвать колодцы или подобное?

[Гость]

Анон, у тебя есть пруф, что Кабитэлу должен был разрушить Абсолют, а не вот так должно было прорвать колодцы или подобное?
Там по тексту разбросаны сопоставления грядущей судьбы Олларии с участью Гальбрэ и Надора. Наиболее внятно высказался выходец Герман в образе Енниоля.
Найди первородного Робера и скажи ему, пусть уведет тех, кто готов уйти.
– Цена Зверю – жизнь. – Вновь черное впереди, так почему она вспоминает золото роз? – А смерть – цена зову…
– Народ мой не пошел за мной, я оставался с ним до конца… Меня нет, ты есть. Уведи того, кто был другом, уведи тех, кто еще чист… Я не смог, а огонь опоздал; поспеши же, пока не пришли лýны.
Аналогия с приходом Лун в Гальбрэ и Надор прямая.
Косвенно это подтверждает Зоя:С этой вашей столицей… Уже скоро. Где пусто, туда течет, течет и топит. Если не пусто, оно возьмет. Не посмотрит кого, просто возьмет к четырем лунам! Ты видела. Так и будет, если не влезем!
Ну , еще видения Алвы у алтаря Бакры. Его занимала скверна, а показали ему ту же Гальбрэ. Легенда о гибели города гласит, что разрушил его не выплеск скверны, а Зверь Раканов. Т.е. упреждающий удар. Думаю, что и Олларии грозило нечто подобное, вероятнее всего, на Осенний Излом. Не случилось, "якорь", т.е. Алва сбежал из Мира в Дыру и колодцы выплеснулись. Поэтому Арамона и завыл,еще до выплеска скверны, что " Лунам больше не сойтись, Королю не прийти. Когда иссякнут колодцы, у нас будет много дел,"

[Гость]

Анон, у тебя есть пруф, что Кабитэлу должен был разрушить Абсолют,

Кэртианца давным-давно нет на свете, а он все ищет для него слова и доводы, ищет и не находит. И все равно случившееся тогда отобрало у раттонов несколько веков. Для Ожерелья - миг, для Кэртианы - жизнь восьми или десяти поколений. Жаль только, что тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ни благодарности, ни понимания...

[Гость]

Несколько веков до _чего_? Отобрало _как_?