Тред обсуждения Рокэ Алвы - 2

[Куртуазный оэголик]

Тема для обсуждения Рокэ Алвы.

От модератора: в этом треде можно обсуждать как положительные, так и отрицательные черты характера персонажа и фики с его участием. Но не переходить на личности собеседников и авторов обсуждаемых фиков.

Будем надеяться, желающие обсудить будут держаться в рамках и общаться аргументированно.


Предыдущий тред: 1

@темы: Рокэ Алва, Обсуждение канона

Comments

[Гость]

Кэнналийцы "по сути абвениаты, без жрецов и эориев" (с) Это означает, что им известно. что не надо совать два пальца в розетку, но о системе 1+4+16 им ничего не известно.
с какой стати? Они знают об Абвениях и их уходе на Рубеж. И не могут не знать кого ушедшие оставили вместо себя. Они не в лесу живут и жили, чтобы забыть истоки. Не надо забывать и о том, что живут они рядом с морисками и правили ими до Алва шады. Собственно, и в отсутствие у них жрецов не верится. Может их служители культа называются по иначе, но в средневековье они должны быть. Вот кто у них пары женит и покойников провожает? И еще один момент. Мы знаем, как мориски относятся к материку и его жителям и вряд ли они стерпели принятие их близким соседом титула Повелителя и принятие иной веры. Думаю, что без разрешения и поддержки их жрецов нового Повелителя ждала бы нехилая война с собственными поддаными и морисками. А так у нас по факту Алва и роднятся с морисками, и кровными клятвами обмениваются. Вот , кстати, вопрос: откуда у морисков понятие кровной клятвы, если оно актуально только для эориев?

[Гость]

По поводу секса только одно слово — Мирабелла. Эта пуританка затормозила и исказила ему все сексуальное развитие.

А остальным там кто его затормозил? В каноне по бабам только Алва и Марсель, остальные как-то мимо. Т.е. я хочу сказать, что если их там и клинит, то нам они об этом не сообщили и Ричард не исключение. Не вижу повода горевать и негодовать.

[Гость]

В каноне по бабам только Алва и Марсель,

Рябиновые бусы.

[Гость]

Он говорит, что считал себя проклятым как потомок Лорио и Беатрисы.

Если сбежавший Альбин знал о своем происхождении, то и Рокэ знает точно. Больше шансов на то, что знал. Дети вездесущи, а слуги и соседи любят перемывать косточки хозяевам.

[Гость]

Если сбежавший Альбин знал о своем происхождении, то и Рокэ знает точно.

И Рамиро тогда знал, и соберано Алваро, и Рамиро-младший, который отказался от престола в пользу Октавия Оллара... Не, не стыкуется. Эти все не знали.

[Гость]

с какой стати? Они знают об Абвениях и их уходе на Рубеж. И не могут не знать кого ушедшие оставили вместо себя. Они не в лесу живут и жили, чтобы забыть истоки. Не надо забывать и о том, что живут они рядом с морисками и правили ими до Алва шады. Собственно, и в отсутствие у них жрецов не верится

Анон, видимо, имел ввиду вот это:

Приложения к ЛП:
Что до Нуху, Кэналлоа и Багряных земель, то их обитателей можно назвать абвениатами без жрецов и эориев.
Кэналлийцы, марикьяры и мориски веруют, что Четверо оставили созданный ими мир, положившись на совесть и волю своих детей. Когда Абвении вернутся, каждый получит что заслужил. Багряноземельцы и обитатели Кэналлоа ни о чем не просят, ибо Четверо велели людям жить самостоятельно. Их редкие молитвы напоминают письма, посылаемые отсутствующему любимому человеку. Они никогда не повторяются и произносятся тогда и там, когда просит душа.
Грехом и святотатством считается отягощать отсутствующего своими бедами и особенно жалобами на других. Каждый должен делать то, что за него никто не сделает, и отвечать за свои поступки. Абвении сражаются, негоже отвлекать воинов во время боя. Возвращения ушедших богов мориски и кэналлийцы ожидают не как Последнего Суда и неизбежных кар, а как праздника, ведь Отцы любят своих детей и стремятся к ним всей душой.
В Багряных землях религиозных праздников нет, каждый праздник исполнен конкретного смысла и приурочен к какому-то событию – победе, рождению, свадьбе, совершеннолетию. В Кэналлоа, напротив, отмечают не только дни Излома, но и устраивают так называемые альегры – напоминающие карнавалы празднества, посвященные астэрам, и венсии – праздники победителей.
Формально Кэналлоа, как и Марикьяра, находится в лоне олларианской церкви, по сути же влияние официальной религии свелось к тому, что к древним праздникам кэналлийцы добавили сначала эсператистские, а потом и олларианские.

Тут есть о Четверых, но о системе действительно ничего нет. Ничего четкого о потомках, а, судя по фразе "положившись на совесть и волю своих детей. Когда Абвении вернутся, каждый получит что заслужил" и "Отцы любят своих детей и стремятся к ним всей душой", под детьми подразумеваются все люди.
Насчет того, что они помнят или знают... Даже Альбин Борраска, породнившись с шадами, принял их имя и отказался от своего. Не напомнили бы его потомкам - они бы могли и сами о себе забыть, Рамиро уже толком не знал, что, куда и откуда. А другим кэнналийцам и подавно без разницы. И не надо преувеличивать совершенно неизвестные нам знания морисков - ту же кровную клятву они могли передрать, не понимая, что она работает не для всех. И другие тоже жили не в лесу, а помнят еще меньше.
А жрецов у них нет, религия неофициальная, это верования.

[Гость]

Если сбежавший Альбин знал о своем происхождении

С чего ты взял, что он знал?

[Гость]

А жрецов у них нет, религия неофициальная, это верования.
Да хоть горшками пусть называются, но какие-то служители и хранители культа там есть.
Тергэллах готов представить нас эдакими исполнителями своей воли, которые завершат искоренение скверны, избавив морисков от необходимости с ней соприкасаться. Садр это устроит: ему хватает врагов за Внутренним морем, а вот Зегине придется захлопнуть пасть. Жрецы – чтобы не забивать тебе голову жуткими словами, назову их так – разрешили перейти море, лишь получив доказательства того, что Агарис исполнился скверны.

И не надо преувеличивать совершенно неизвестные нам знания морисков - ту же кровную клятву они могли передрать, не понимая, что она работает не для всех.
Но и не надо утверждать, что не знают. На другой стороне Мира потомок эмигрантов и никакой не эорий не только может приносить кровные клятвы, но и знает о ее цене. Это я о Хайнрихе.

И другие тоже жили не в лесу, а помнят еще меньше.
У других эти знания веками выкорчевывали кровью, и то многое осталось.

[Гость]

Насчет того, что они помнят или знают... Даже Альбин Борраска, породнившись с шадами, принял их имя и отказался от своего.

Угу, ты пропустил " принял веру морисков".
Рамиро уже толком не знал, что, куда и откуда.
Он не знал про Повелителей и что с ними связано, но как это мешает знанию, что его предок бастард Раканов. Просто бастард, просто Раканов.

[Гость]

Да хоть горшками пусть называются, но какие-то служители и хранители культа там есть.

В Кэналлоа нет. У морисков могут быть.

[Гость]

Он не знал про Повелителей и что с ними связано, но как это мешает знанию, что его предок бастард Раканов. Просто бастард, просто Раканов.

То есть, никакой такой инфы в тексте нет, зато есть, что считали себя потомкам Борраска, но тебе хочется, чтобы они все знали, что потомки Раканов, начиная с Альбина. Ну, с позицией " я хочу" спорить трудно. Если матчасть против - тем хуже для нее.

[Гость]

Просто бастард, просто Раканов.

.
Просто бастардом он быть уже никак не мог. Если бы он знал, что от Раканов, то понял бы, что он - старшая ветвь, даже если бы считал Анэсти Гранита сыном Эрнани. А вот тогда о силах еще не забыли, и это была бы совсем другая ответственность и другая песня.

[Гость]

Что вы из Алвы дурака делаете. Ну положим, он эту историю про мертвую девочку прочитал, а неужто умный Алва бы не прикинул, вдруг не мертвая и не девочка? Вдруг это мой предок. А тут достаточно заподозрить, и всякие намеки и подсказки лавиной посыплются. Типа того же вассала Эпинэ. Да и в варианте легенды, которую читал Дик, проклинали конкретно и однозначно именно Ракана. Скажете, этоу книгу Алва не читывал?

[Гость]

Что вы из Алвы дурака делаете. Ну положим, он эту историю про мертвую девочку прочитал, а неужто умный Алва бы не прикинул, вдруг не мертвая и не девочка? Вдруг это мой предок.

С какого, прости, бодуна? Просто так? Отвергается как лишняя сущность.

А тут достаточно заподозрить, и всякие намеки и подсказки лавиной посыплются. Типа того же вассала Эпинэ. Да и в варианте легенды, которую читал Дик, проклинали конкретно и однозначно именно Ракана. Скажете, этоу книгу Алва не читывал?

Вот они и посыпались со временем, но нужно, чтобы они накопились. "Два раза может быть совпадение, но три". Вассал Эпинэ. И да, в конце*концов Алва признал. Ты не думаешь, что он бы предпочел быть потомком Борраска?

[Гость]

Что вы из Алвы дурака делаете. Ну положим, он эту историю про мертвую девочку прочитал, а неужто умный Алва бы не прикинул, вдруг не мертвая и не девочка?

Так когда поперло, тогда и стал прикидывать - откуда такое счастье привалило. Мог и додуматься, что с происхождением Альбина не все в порядке. А вот заранее - это уже к паранойе и мании величия - не хочу быть соберано кеналлийским, хочу быть владыкой всекэртианским.

[Гость]

А вот заранее - это уже к паранойе и мании величия - не хочу быть соберано кеналлийским, хочу быть владыкой всекэртианским.

ППКС!

[Гость]

Это как раз нормально, читая такую легенду, прикинуть на себя. Пусть не всерьез, но дальше жизнь подбросит доказательств.

Скажете, сами никогда не допускали мысли в детстве "а вдруг меня усыновили, и родители не мои родители?"

[Гость]

Скажете, сами никогда не допускали мысли в детстве "а вдруг меня усыновили, и родители не мои родители?"

Анон, на такой вопрос, если только человека что-то отчаянно не побуждает желать не быть ребенком своих родителей, или у него есть причины для подозрений, то если он хоть чуть чуть дружит с с головой этой реальностью, сразу или со временем приходит от себя же конструктивный ответ: нет, это фантазия.

[Гость]

Это как раз нормально, читая такую легенду, прикинуть на себя. Пусть не всерьез, но дальше жизнь подбросит доказательств.

Вот когда она подбросила, Алва наверняка нашел, что вспомнить и какую гипотезу о своем происхождении построить. Но сразу - это точно о владычице морской. Здравым рассудком отвергается.

[Гость]

Скажете, сами никогда не допускали мысли в детстве "а вдруг меня усыновили, и родители не мои родители?"

Нет. С какой бы это стати? Это ж как надо любить себя и не любить собственных родителей, чтобы захотеть, чтобы они оказались чужими людьми...

[Гость]

То есть, никакой такой инфы в тексте нет, зато есть, что считали себя потомкам Борраска, но тебе хочется, чтобы они все знали, что потомки Раканов, начиная с Альбина. Ну, с позицией " я хочу" спорить трудно. Если матчасть против - тем хуже для нее.
Так мы тут только своими ИМХАМИ и меряемся. В тексте точно также нет инфы, что Алва еще в первых книгах знал, что прокляты все Повелители с вассалами и говорит он только о себе, но тебя это не смущает. Ты за него все решил и додумал. И ничего так. Почему твое "хочу" весомее моего? Ты текст трактуешь как тебе хочется, но он может как соответствовать твоим домыслам, так и нет. "Вот Алва там ласточек говорит, я думаю, что это потому, что он Ворон". ( утрировано) А другие думают иначе, потому, как он говорит о белых ласточках (герб Борраска и Повелитей Ветра) и потом добавляет, что может они где-то есть, но не в Талиге. Вот , положа руку на сердце, на хрен ему в тот момент горевать о каких-то Борраска? И совсем другой коленкор, если это связано с Повелителями Ветра потому , как просматривается цепочка Раканы-проклятие-Повелители.
нет, оно понятно, что твоя ИМХА самая имхастая, но текстом и она не подтверждается. засим откланиваюсь.

[Гость]

*зашел и слегка прифигел* Анон, ты правда всех тут держишь за одного анона?

[Гость]

А вот кстати и цитата из ОВДВ
– Какой круг? – сильные пальцы погладили струны. – Круглый. Круг должен быть круглым, без начала и без конца, иначе получится слепая подкова… И все потому, что слишком много Приддов и совсем нет белых ласточек. А может, они где-то и есть, только не у нас…

О чем здечь говорит Алва - натурально, о пророчестве о конце света, о том, что от каждого повелительского рода должен остаться один представитель.

Но два пазла в мозаику не укладываются, Приддов слишком много, а Борасок и вовсе нет. Скажешь теперь анон, что Алва при всем при том продолжает относить себя к Бораскам? Или у него шизофрения, и про Приддов это он про пророчество, а ласточки внизапна лирика папы Алваро вспомнилась? И звметь, на отсутствие Раканов Алва не пеняет, хотя про подложного Альдо в курсе.

Не надо сову на глобус натягивать, данный разговор можно понять только однозначно, Алва числит себя Раканом.

[Гость]

О чем здечь говорит Алва - натурально, о пророчестве о конце света, о том, что от каждого повелительского рода должен остаться один представитель.

Анон прифигел. Если так расшифровывать, то скорее можно нарыть пожелание выпилить Приддов, потому что их количество мешает кругу замкнуться, чем выводы о единственном повелителе своего рода на изломе и о конце света.
А ласточек на самом деле нет. Род Борраска считается прерванным. И вполне можно сделать вывод, что Алва себя ласточкой-Борраска не считает. Но отсюда никак не следует, что он считает себя Раканом.

[Гость]

И еще отсюда никак не следует, что Альбин, Рамиро и прочие считали себя Раканами. Такой информации действительно нет. Допустим, на момент этого разговора Алва считает себя Раканом. Или подозревает. Тогда проще предположить, что он это почерпнул из процесса раскопок инфы о проклятии. Хотя мне тоже кажется, что это ниачом.

[Гость]

Кстати говоря, о многочисленности Приддов именно в контексте проклятия Алва говорил и в другом месте книги. И уж конечно Алва в курсе, что мирозданию пофиг на текущую фамилию или даже герб повелителя, кровь рулит.

Так что если нет лсточек, значит нет повелителей ветра. Ну уж а если он не ПВ, то кто? Вопрос становится риторическим.

[Гость]

Так что если нет ласточек, значит нет повелителей ветра.

Вообще-то второе упоминание Приддов заставляет очень засомневаться в том, что он имел ввиду, что он сам не ПВ.

ОВДВ:
– Кстати, Рокэ, – Мевен все еще пытался продолжать салонный разговор, – если кому и нужно жениться, так это вам. Не для удовольствия, но ради продолжения рода. Повелитель Ветров должен иметь законных наследников.
– Так же, как Повелитель Скал и Повелитель Молний, – улыбнулся Рокэ, – мы в одинаковом положении, чего не скажешь о Повелителях Волн. Если б в семействе Приддов уцелел лишь юный Валентин, я бы сказал, что настают предсказанные времена, но спруты встали стеной на пути пророчества.

Итак, только многочисленность Приддов говорит о том, что пророчество пока не сбывается. А себя Алва уравнял с другими Повелителями, как ПВ, не имеющего наследника.
Мне не хочется обижать расстроенного анона с цитатой про Круг, но смахивает на то, что раздел Алва провел между собой и Борраска. Вот если бы они еще где-то были, он бы не был последним. А ведь потомки младшего брата Альбина долго существовали и могли где-то и остаться.
Анон может быть и прав в том, что ВВК в самом начале хотела сделать так, что Алва знал, но тогда она уже на второй книге передумала. Кроме этой фразы все говорит против, а отрицать, что дальше он называет себя потомком Лорио нельзя, а тем более нельзя на этом основании говорить, что Альбин и остальные знали, что они Раканы. Это никуда не вписывается.

[Гость]

Альбин не знал скорее всего. И Рамиро старший не знал. А вот синеглазый сын Рамиро вполне мог что то узнать, там была темная история с посещением лабиринта. Ну или да, мог и сам Алва раскопать после истории с Леворуким. У него на расследование больше десяти лет было.

Ну и анон, не будешь же ты думать, что ровно посреди разговора с Мевеном Алва отречется от повелительсьства и объявит себя Раканом ))

[Гость]

Кстати, Алва ездил в Гальтару, после истории с Леворуким, неужели он не поднимался на Террасу Мечей?

[Гость]

Ну и анон, не будешь же ты думать, что ровно посреди разговора с Мевеном Алва отречется от повелительсьства и объявит себя Раканом ))

Иносказание про ласточек принимается во внимание - неотрицание себя ПВ не принимается во внимание. Так это не работает, аноны.

Кстати, Алва ездил в Гальтару, после истории с Леворуким, неужели он не поднимался на Террасу Мечей?

Теерасу Мечей, чтобы она что-то показала, еще нужно было активировать. Для этого анакс использовал Жезл (который Альдо думал, что Жезл Волны), но у Алвы его не было.