Политики и экономики Талига тред

[Куртуазный оэголик]

Дайте, пожалуйста, тред обсуждения политики и экономики Талига

@темы: Обсуждение канона, Политика Талига, Экономика Талига

Comments

[Гость]

До нее было далеко всю первую половину 19 века. Давай, назови Англию, Голландию, Францию 19 века аграрными странами
Так я о том же и говорю, анон.

[Гость]

До нее было далеко всю первую половину 19 века. Давай, назови Англию, Голландию, Францию 19 века аграрными странами
Так я о том же и говорю, анон.
В смысле, если у тебя покупают ткань, это не значит, что из нее нашьют рубашек и тебе же их продадут.

[Гость]

А лошади, куры, свиньи, рыба и пр. - это сырье или товар?

Сырьё и товар. Это не взаимоисключающие категории.)))

Смотри, анон.

Товар - это то, что мы продаём. Камень - это товар, если его кто-то у нас в принципе может купить. Если не может, то не товар. Гвоздь - товар, если мы можем его продать. И так далее.
В бартерные отношения я уж тут вдаваться не буду, там скорее имеет смысл понятие материальной ценности (то, что мы можем отдать другому человеку, а он нам за это даст что-то, нужное нам).
Свинья - товар, если мы её можем продать. Если она священное животное и продать нельзя, то не товар. Рыба, которая в море, не товар (хотя тут есть нюансы, но там продают не столько рыбу, сколько право её ловить). А рыба, которую мы выловили и закатали в бочки - вполне себе товар.
Свинья - товар, и окорок - товар, и щетина - товар (который мы продаём человеку, делающему щётки), и сосиска - товар.

При этом свинья - это сырьё для изготовления разных полезных штук. Если это священная свинья, из которой нельзя изготавливать всякие штуки, она не сырьё.

А вот сосиска из свинины - это уже не сырьё, а конечный продукт. И при этом тоже товар, её можно продать.

[Гость]

Ещё нюанс про лошадей и кур.
Курицу можно считать сырьём для изготовления курятины и перьев, но для изготовления яиц она не сырьё: она в процессе не расходуется.

Лошадь - "сырьё" для получения конины, но если мы её продаём, чтобы верхом ездить или пахать на ней, тогда она транспортное средство или орудие производства.

[Гость]

Аноны, не делай больно моим глазам. Есть продукция с низкой добавленной стоимостью, а есть с высокой добавленной стоимостью т. н. "продукция высоких переделов" и не надо заниматься демагогией. И вам не кажется, что вы уже как то далеко отошли от изначальной темы ?

[Гость]

В смысле, если у тебя покупают ткань, это не значит, что из нее нашьют рубашек и тебе же их продадут.

Тут немедленно возникает вопрос: а откуда мы берём рубашки. А также паруса, иголки, конскую упряжь, посуду и т.д.
Делаем сами? Качество норм, не хуже, чем у соседа? Хватает? Цена ниже (поскольку возить туда-сюда не надо и никакие кэналлийцы ничего не растаможивают по ходу)?
Если всё норм, то мы не унылая аграрная держава, а развитая держава, которая может себе позволить продавать на сторону сырьё аграрного происхождения.
Хинт: современные США и Канада являются крупнейшими в мире экспортёрами пшеницы.

[Гость]

В ОЭ мы наблюдаем армии, массово вооруженные огнестрелом единого образца. Это значит, анон, что промышленная революция там идет во всю прыть.

Ты удивишься, но армии массово вооруженные огнестрелом единого образца маршировали по Европе ещё в 17 веке, за полтора столетия до промышленной революции.

[Гость]

Есть продукция с низкой добавленной стоимостью, а есть с высокой добавленной стоимостью т. н. "продукция высоких переделов"

Ну дааа. Всё верно.
Но почему она продукция с высокой добавленной стоимостью, ты не задумывался, анон?

[Гость]

Тут немедленно возникает вопрос: а откуда мы берём рубашки. А также паруса, иголки, конскую упряжь, посуду и т.д.

И что имеем?
Лучшее стекло - алатское. Лучшие рубашки - вроде тоже алатские.
Лошади? Ввозные линарцы и мориски.
Драгметаллы? Кэналлоа рулит.
А что сам Талиг? А ничего...

[Гость]

Тут немедленно возникает вопрос: а откуда мы берём рубашки. А также паруса, иголки, конскую упряжь, посуду и т.д.

И что имеем?
Лучшее стекло - алатское. Лучшие рубашки - вроде тоже алатские.
Лошади? Ввозные линарцы и мориски.
Драгметаллы? Кэналлоа рулит.
А что сам Талиг? А ничего...

[Гость]

Ты удивишься, но армии массово вооруженные огнестрелом единого образца маршировали по Европе ещё в 17 веке, за полтора столетия до промышленной революции.

Анон, переход к массовому производству от цехового и кустарного начался в15 столетии.

[Гость]

Анон, мы о промышленной революции говорили
Ладно, верно сказали - бог передёрга.
До свиданья.

[Гость]

Хинт: современные США и Канада являются крупнейшими в мире экспортёрами пшеницы.

Хинт: не применяй мерки постиндустриальной эпохи к преиндустриальной.
Какая Талиг аграрная держава, если один потерянный урожай в одной провинции -доя них уже ААААА, ППЦ. Для сравнения: чтобы вызавть голод при Годунове, понадобилось три подряд неурожайных года во всех центральных областях.

[Гость]

Какая Талиг аграрная держава, если один потерянный урожай в одной провинции -доя них уже ААААА, ППЦ.

А вот такая аграрная держава.
"Аграрная" не значит "зашибись производят продукты агротехнологий", "аграрная" значит "больше ничего не умеют на продажу".
То есть, да, они и это могут уметь плохо.

[Гость]

Нет не аграрное. Но и не развитое.
Анон, ты уточни, какой временной период ты имеешь в виду.
Россия до наполеоновских войн была вполне себе среднеразвитым государством, не сильно отличаясь от той же Франции.
А вот промышленная революция Россию обошла стороной, да. Но мы же про ОЭ. Там ещё полтораста лет до этого.

Черт, анон, нифига себе тред ускакал. Села отвечать, отвлеклась, обновила страничку - плюс две страницы комментов нахрен я полезла их читать, теперь в голове каша

Походу я имею ввиду Талиг сферический в вакууме. ))

Я помню, что вспоминала чем торгует Талиг - это шерсть, лен, касера, кажется, древесина.
Примерно, как Российская империя - хозяйство натуральное,торгуем сырьем.
А. и я утверждала, что Россия стала интенсивно развивать производство только после отмены крепостного права. До этого, оно находилось на начальной стадии. Всем необходимым и некоторыми предметами роскоши обеспечивали крепостные.
Анон(ы) со мной не согласился (лись) и мы полезли в дебри ))

А, ну, тут после меня анон хорошо расписал про первичную\вторичную обработку и добавленную стоимость ППКС. У меня язык более корявый

Ну и еще мое возражение анону, что если бы внезапно нашлась казна Алисы, началась бы инфляция.
Я считаю, что при том уровне экономического развития, а также с учетом денежного оборота в золоте, инфляцию, хорошо, если бы вообще заметили. При Екатерине второй, инфляция стала заметной из-за лишнего оброта бумажных денег лет примерно за двадцать.

А сознание у товарищей ЛЛ вполне себе на Россию века эдак 19 тянет.

[Гость]

В ОЭ мы наблюдаем армии, массово вооруженные огнестрелом единого образца. Это значит, анон, что промышленная революция там идет во всю прыть.

А в России петровской эпохи был практически с нуля создан весь флот и боеспособная армия. Стало быть,, промышленная революция шла во всю прыть?

[Гость]

До нее было далеко всю первую половину 19 века. Давай, назови Англию, Голландию, Францию 19 века аграрными странами
Так я о том же и говорю, анон.

В смысле, если у тебя покупают ткань, это не значит, что из нее нашьют рубашек и тебе же их продадут.
Тут немедленно возникает вопрос: а откуда мы берём рубашки. А также паруса, иголки, конскую упряжь, посуду и т.д.
Делаем сами? Качество норм, не хуже, чем у соседа? Хватает? Цена ниже (поскольку возить туда-сюда не надо и никакие кэналлийцы ничего не растаможивают по ходу)?
Если всё норм, то мы не унылая аграрная держава, а развитая держава, которая может себе позволить продавать на сторону сырьё аграрного происхождения.
Хинт: современные США и Канада являются крупнейшими в мире экспортёрами пшеницы.

Кроме массового производства одежды было массовое производство на экспорт кружев, вееров, мушек, краски для волос, шляпок, духов, седел, часов, стекла, зеркал, в конце-концов знаний (обучение инженеров для других стран за денежку, наемники на службе в другом государстве) а если в Талиг это все завозят, а он продает сырье по низким ценам - то он -сырьевой придаток именно, что аграрная держава. И в экономическом развитии он стоит ниже Гайифы, Дриксен и Фельпа, несмотря на высокую духовность и великого Дидериха.

[Гость]

А в России петровской эпохи был практически с нуля создан весь флот и боеспособная армия. Стало быть,, промышленная революция шла во всю прыть?

Анон, Россия времен Петра страны догнала, а не перегнала.

[Гость]

Россия времен Петра страны догнала, а не перегнала.

Догнала кого? Европейские страны? Тогда уж кое-кого и перегнала

[Гость]

В смысле, если у тебя покупают ткань, это не значит, что из нее нашьют рубашек и тебе же их продадут.

Это может означать, что из нее наделают бумагу, поставят на нее водяные знаки и тебе продадут втридорога. А может означать, что нашьют рубашек и продадут своим, которые работают на на мануфактуре и делают бумагу, котррая пойдет потом на экспорт. Но главное, что у гипотетической страны покупателя две статьи дохода - бумага и рубашки, а у тебя одна - ткань.

[Гость]

Если всё норм, то мы не унылая аграрная держава, а развитая держава, которая может себе позволить продавать на сторону сырьё аграрного происхождения.

Анон, это экономическая ошибка. Получается, что страна не может поставить никаких изделий, или они неконкурентноспособны и она вынуждена занижать цены на природное сырье

[Гость]

Получается, что страна не может поставить никаких изделий, или они неконкурентноспособны и она вынуждена занижать цены на природное сырье

Если мы умеем делать какие-то ещё товары, которые у нас покупают по хорошей цене, будет разумно их делать и продавать. Скорее всего, будет выгоднее посадить крестьян вязать кружева, чем выгнать их в поле сажать капусту. Но, конечно, у тебя люди должны уметь вязать кружева не хуже соседей, чтобы их покупали.

Насчёт занижения цен - дело даже не всегда в этом... Цены-то можно и поднять, если рынок есть.

Пищевая продукция высокой степени обработки в доиндустриальную эру не особо хорошо хранится и транспортируется, это раз.
Допустим, сделали мы ставку на пшеницу.
Зерно норм возить, мука уже капризнее, а булочки и вовсе не повезёшь через три границы. В результате мы, хоть убейся, продаём сырьё, а не продукцию из него.
Другая проблема - неразвитые агротехнологии, вкладываем много труда и получаем шиш. Это как раз пример Талига, они впритык обеспечивают себя зерном и больше выжать из своих полей не могут.
При этом у них нет избытка зерна, которое они могли бы продавать, хоть задёшево, хоть задорого. Или у них население вымирать начнёт. Особенно эта фигня опасна при высоких мировых ценах на сырьё: его попытаются скупить у производителя и загнать за границу, обескровив внутренний рынок.

[Гость]

Потому что до этого он девять лет разорял народ ради Петра. Поборы на северные и южные войнушки Петра, казаков на средства гетьманской казны в армию Петра (это к вопросу о соберано и армии Талига), провиант, фураж и лошадей в армию Петра.

Ага. Именно разоряя народ ради Петра Мазепа стал богатейшим человеком Украины, если не России Анон, я уважаю твои национальные мифы, но совесть имей. Урежь осетра.

Петр бросил Мазепу, когда тот оказался наедине с союзным Швеции польским королем.

Это ты про что ?

Полунезависимая автономная область, более продвинутая, чем метрополия, но лишенная разщвитой государственности, постоянно балансирующая между двумя враждебными сторонами и извлекающая выгоду из их вражды

Мрии такие мрии
Проблема в том, что сторон всегда было больше двух и вся история Украины говорит о том, что её гетманы использовали власть дабы набить собственный карман с помощью населения. Продать там лишних девок и мужичков туркам или крымчакам, если кризис ликвидности возник.
По канону же Алва не расплачивались с окружающими своими поддаными, а напротив - за своих горло рвали.

[Гость]

Примерно, как Российская империя - хозяйство натуральное,торгуем сырьем.

Анон, натуральное хозяйство - значит "ничем не торгуем, все плохонькое, да свое".

[Гость]

А. и я утверждала, что Россия стала интенсивно развивать производство только после отмены крепостного права.

Ну вот напрасно ты это утверждал, анон, потому что попытки интенсификации производства начались еще до Петра. При Петре пошло ураганным темпом, при этом никто от крепостногоправа отказываться не собирался, халявная рабочая сила, вы чо. На заводах Тагила при Петре работали 24% крепостных, при Екатерине эта доля выросла до 56%.

[Гость]

Ага. Именно разоряя народ ради Петра Мазепа стал богатейшим человеком Украины, если не России

Ну чем не соберано Алваро.

Это ты про что ?

То есть, историю ты учил в лучшем случае по Пушкину. Иди гуляй.

[Гость]

Ну чем не соберано Алваро

Алваро разорял чужих, что бы свои богатели. Мазепа своих, что бы сам богател.

То есть, историю ты учил в лучшем случае по Пушкину. Иди гуляй.

Ну извини. Как я уже сказал, я с уважением отношусь к твоим национальным мифам, но в то что черное море древние укры вырыли я верить не обязан.

[Гость]

натуральное хозяйство - значит "ничем не торгуем, все плохонькое, да свое".

Ну оно и было по большей части свое. Крепостные обеспечивали.

потому что попытки интенсификации производства начались еще до Петра. При Петре пошло ураганным темпом, при этом никто от крепостногоправа отказываться не собирался, халявная рабочая сила, вы чо. На заводах Тагила при Петре работали 24% крепостных, при Екатерине эта доля выросла до 56%.

Еще раз. Что на заводах Тагила делалось на экспорт? Сырье.

[Гость]

Давай вообще подумаем о казне Алисы.

Примем как данность, что Алиса действительно разорила казну дочиста. Прецедентов дохера, в конце концов. Итак, Алиса распидорасила казну, пришли хорошие Алва с Диомидом, начали поправлять дела.
Как принято в таких случаях поправлять дела?
1. Откуп. Какой-нибудь магнат или богатей вносит в казну заранее оговоренную сумму авансом, после чего получает право самолично собирать налоги с той ли иной провинции. Понятное дело, откупщики стараются возместить себе это дело в прибылью. Понятное дело, что недовольство народа при этом растет. Поэтому умные правители пользуются услугами откупщиков только в экстремальных случаях и недолго.
2. Введение государственной монополии на торговлю... нужное вписать. Немного получше, чем откупа, но тут важно не переборщить, потому что монопольная торговля неизбежно ведет к падению качества, что мы все наблюдали в СССР.
3. Ввести новые налоги и пошлины. Как и с откупщиками, можно нарваться на народный гнев.
4. Сократить расходы, продать земли и замки.
5. Придумать новые промыслы и обложить их налогами.

А давайте. Я бы применила комбинацию всех пяти методов.
Но для действий этой троицы у меня два варианта.
1. Я думаю, таки откуп. Из чего я исхожу, кроме того, что соберано Алваро содержал армию:
Из текста мы знаем, что Ноймаринен пожизненный губернатор Придды. Дорак - один из самых богатых людей королевства. И в дополнение - стоит в очереди наследников трона. Вот как раз на первый пункт эти ништяки хорошо и укладываются.
Кроме того, если обязанность содержать гарнизон считается обязанностью герцогов Алва (а не любого ПМ) - это кроме практической пользы для казны вот прям во время войны, еще может быть дополнительным источником дохода для герцогов Алва после военных действий. Например, разные откаты и военные поставки. Причем для этого Алваро не нужно быть ни двуличным ызаргом, прикрывающимся благородными побуждениями, ни, наоборот, святым. А обычным человеком, радеющим за Талиг, но не забывающим о своих интересах.

Вариант2.

Предполагаем что "заговорщики" были очень порядочными и радели исключительно о Талиге. Как Бестужев в фильме «Гардемарины вперед» ))
Тогда что мы имеем:
Алваро содержит армию. Ну и флот заодно. То есть оружие, снаряды, пули, порох, одежду, жалованье, лошадей, обмундирование, провиант, фураж, повозки, деньги на содержание казарм, аптек и пр – из статей бюджета вычеркиваем.
Остается сдержание двора, содержание дворцов, расходы на поддержание в порядке – дорог, мостов, крепостных стен, валов
Содержание чиновников – судебных, казначейства, королевские исполнители, управленцев и пр.
Содержание полиции или что там у них
Больницы
Университеты
Типографии
Лесничие, егеря, мэтры
Ну, производства у них нет, мануфактуры частные – вычеркиваем
Выплаты разведчикам
Стабилизационный фонд (увы, не помню, как это называлось в раньше, но фонды такие делали даже тогда)
Закупка импортной продукции
Больницы, университеты, типографии и закупка

В первый год эти расходы делят пополам Диомид и Ноймаринен, в следующие годы уже от них требуется покрывать эти расходы частично, ну и с каждым годом, соответственно, все меньше, так как казна постепенно наполняется естественными темпами (налоги и сборы, продажа льна\шерсти\вина\касеры\прочего)
И вот за 11 лет постоянного труда состояние финансов Талига после Алисы постепенно и естественным ходом пришло в норму.
Провинции в упадке можно объяснить плохими хозяйственниками из ЛЧ.
Почему нет государственных предприятий\мануфактур? – происками оппозиции (остатками Алисианской партии из тех же ЛЧ)
Ну или Кэртиана не земля – для мануфактур в Талиге требуются другие условия.
Вроде все.

[Гость]

Еще раз. Что на заводах Тагила делалось на экспорт? Сырье.

Англия разбогатела на продаже шерсти, сиречь сьрья. Анон, современная экономическая теория (страна тем богаче, чем больше вывозит высокотехнологичной продукции) не подходит для экономики исторической. Адам Смит в середине 18 века считал "локомотивом экономики" именно аграрное хозяйство. Богата та страна, которая себя кормит и может накормить других.