Тред обсуждения Рокэ Алвы

[Куртуазный оэголик]

Тема для обсуждения Рокэ Алвы.

От модератора: в этом треде можно обсуждать как положительные, так и отрицательные черты характера персонажа и фики с его участием. Но не переходить на личности собеседников и авторов обсуждаемых фиков.

Будем надеяться, желающие обсудить будут держаться в рамках и общаться аргументированно.

@темы: Рокэ Алва, Обсуждение канона

Comments

[Гость]

У нас есть его поступки.
ППКС

Так по этому поводу и сказано было. Поступки мы видим - мотивы не рассматриваются. А если рассматриваются, то берется худший вариант. Как там выше сказали - рассуждаем в меру своей испорченности? А почему в меру испорченности всегда вылезает худший вариант? Который потом дополнительно осуждается, как будто является не мыслями анонов, а точным модус операнди Алвы, и других вариантов быть не может.
Даже в суде поступки рассматриваются в комплексе с мотивами и учетом смягчающих обстоятельств, но для Алвы это почему-то не работает.
А что можно сказать по одним поступкам? Если мы видим из-за угла, как человек взял здоровую деревянную оглоблю и ударил другого человека, мы его осудим? Осудим. Садюга! А выйдем из-за угла - и обнаружим, что тот, кого он ударил, прилип к оголенному проводу и второй его спасал. Как человеку порядочному, придется про себя перед ним извиниться.

[Гость]

по факту - по именно этому паролю Алва не бросил всё и не

Видишь ли анон, некоторые тут, в частности я, имеют право не считать мужчинами тех, кого не считают. И не только из-за хамства. Кто-то оценивает подобный тип поведения как привлекательный для себя, кто-то как отталкивающий. Если ты хочешь обсудить причины моего личного отношения, попроси, пожалуйста, отдельную тему и поговорим там о моем личном отношении к вежливости, сексуальности, поведенческих моделях, и прочих присущих Алве обстоятельствах взаимодействия с дамами.

Не, не хочу, ваши личные причины неважны. Странность тут для меня только одна - люди, которые ставят внешнее, поведенческое, выше существенного - всего, что человек делает. Но обсуждать тут нечего - каждый выбирает для себя (с)

[Гость]

Абсолют. Думает. Ну да, приддется сильно подумать, как натянуть прямое неподчинение королю, да еще прямым текстом подтвержденное, под невинный флуд.

Вот именно, анон. Некоторым просто никак не хочется признавать, что Абсолют не думает, а понимает комплекс "буквально сказанное+реально существующее". То, что короля надо держать в строгости, ему пофиг, потому что это никак королю не угрожает. И да, думать он не будет.

[Гость]

Это очень странный момент.

В ЛП много моментов, которые не стыкуются с КНК-ОВДВ и вообще уже другой сюжет пошел.
В частности, что мистика вдруг стала серьезно влиять на сюжет - и на поступки Рокэ, который до того вел себя как махровый атеист, а тут вдруг поверил в Деда Мороза.

[Гость]

То, что короля надо держать в строгости, ему пофиг, потому что это никак королю не угрожает.

А чем угрожает королю, если Рокэ вернется из Ургота без его приказа?

[Гость]

В частности, что мистика вдруг стала серьезно влиять на сюжет - и на поступки Рокэ, который до того вел себя как махровый атеист, а тут вдруг поверил в Деда Мороза.

Это же уже сто раз переживали. Самый махровый атеист уверует, если к нему явятся потусторонние силы собственной персоной. Алва честно пересчитал трупы, проверил наличие меча или чего-то похожего в доме, поискал бергера и так далее. Но упс.

[Гость]

Куда серьёзней аукнулось Талигу то, что Ли сам обещаний не выполнил и покинул Олларию.

Судя по его размышлениям в последнем томе, он рассчитывал, что быстро вернется и все успеет, а Сильвестр взял и неудачно помер.

[Гость]

А чем угрожает королю, если Рокэ вернется из Ургота без его приказа?

А зачем?

[Гость]

Не, не хочу, ваши личные причины неважны. Странность тут для меня только одна - люди, которые ставят внешнее, поведенческое, выше существенного - всего, что человек делает. Но обсуждать тут нечего - каждый выбирает для себя (с)

[Гость]

Это же уже сто раз переживали.

КНК-ОВДВ по таймлайну происходят после Винной улицы. Рокэ в КНК-ОВДВ - это Рокэ, которого давно уже спас Леворукий, но он там ведет себя как махровый безбожник. А в ЛП случается внезапное преображение.

[Гость]

ты действительно считаешь, что некий человек может быть наделен исключительной способностью непредвзято оценивать, приличный ли перед ним человек, и это каким-то образом дает ему право выражать ему свое отношение с пониженным уважением?

Анон, я воспринимаю реальность книги с точки зрения заданных условий.

КНК - условно 17-й со всеми заморочками высшего дворянства. Оруженосец для ПМ это действительно пока не совсем приличный человек.

Уважение в любом обществе надо заслужить, и вот с этим Окдел ни разу не справился. Уважать себя он не дал Алве ни единого повода.

"Вы глупостью превзошли своего отца"

Сказал что подумал и, кстати, чистую правду.

[Гость]

А чем угрожает королю, если Рокэ вернется из Ургота без его приказа?
А зачем?

Какие еще нужны доказательства, что в ЛП Катарина еще не была союзницей Рокэ?
А вообще - потому что после смерти Сильвестра в Талиге, которому Рокэ кровью поклялся, ад творится?

[Гость]

Рокэ в КНК-ОВДВ - это Рокэ, которого давно уже спас Леворукий, но он там ведет себя как махровый безбожник.

Нет, он ведет себя как человек:
а) считает, что его душа продана Леворукому
б) который пытается спорить с судьбой.
Ты правда считаешь, что единственной и самой естественной реакцией на явление Леворукого будет побег в монастырь, и не понимаешь дерзости, эпатажа, декалитров вина и тонн язвительных комментов?

[Гость]

А в ЛП случается внезапное преображение.

Так там случились крысы и выходцы в непосредственной близости.
Мог и почувствовать что-то как Ракан, когда у Циллы Джильди забирал.

[Гость]

Какие еще нужны доказательства, что в ЛП Катарина еще не была союзницей Рокэ?

Мы существем в параллельных вселенных. Рокэ что, не вернулся, когда припекло? А до того, зачем?

[Гость]

ты действительно считаешь, что некий человек может быть наделен исключительной способностью непредвзято оценивать, приличный ли перед ним человек, и это каким-то образом дает ему право выражать ему свое отношение с пониженным уважением

Тут так и не вспомнили толком, кого Рокэ унижал из достойных людей. Вспомнили Вейзеля и его толстеющую жену, но Вейзель, как оказалось, первым начал читать неуместную мораль своему командиру.
А кому Алва с нуля, не узнав его и обстоятельств, начал хамить?

[Гость]

Мы существем в параллельных вселенных.

Sic

Рокэ что, не вернулся, когда припекло?
Нет, он еще полтора месяца сидел в Урготе.

[Гость]

Сильвестр армии никаких приказов не отдавал, Алва бы этого не потерпел, да и кардинал не идиот. Формальности королевской власти соблюдались строго
Открываем ОВДВ, читаем:".– Рокэ, я решил откупиться вашей головой.
– От кого? – поинтересовался Ворон, с непроницаемым видом смакуя вино. Кольца с красными камнями на его руке не было, но о кольце и Штанцлере разговор впереди.
– От голода. Вам с Альмейдой придется выиграть небольшую войну. Для Фомы.
– Бордонские дожи?
– И поступившие в их распоряжение гайифские войска. Они собираются блокировать Фельп и порты Ургота.
Где ты видишь здесь приказ короля или возмущение Алвы самоуправством кардинала? А за приказом дело не заржавеет, но я и не писала про приказы, послал его туда кардинал.


Остался праздновать - так обстановка позволяла,
Позволяла? Там он ждет войну на севере Талига, в столице кардинал, собираюшийся убрать короля,а радетелю за благо Талига обстановка позволяет взять и отдохнуть? Угу. А ты не напомнишь, кто там в тексте все время ныл , как ему скууушно в мирное время? А тут месяц околачивает груши и ничего, не скучает. Да, а еще он сначала согласился подождать до праздника, а потом сел и написал кардиналу, что немедленно возвращается. Не рановато ли для склероза у ПМа? Анон, дело не в обстановке, он дает время для воплощения кардинальских замыслов и намек , чтобы поторапливался.
Я понимаю, что неприятно такое видеть у своего героя, но из пестни слов не выкинешь. Алва ведь и в первый раз уехал из города по просьбе кардинала, зная о грядущей резне. Кстати, в первом случае жертв среди женщин, детей и непричастных было бы гораздо больше. Он с этим согласился.

Возможность вернуться ему дало письмо Катарины.
Ты разговор Ли с Катари прочти, а потом расскажешь каким образом вот эта бредятина: "последние две рифмы будут «конца — сердца», Алва вернется. Если второе четверостишие начнется с «Он ждал», он вернется немедленно и без предупреждения." позволила Алве нарушить такой нерушимый приказ короля?

Тоже удивился. Сильвестр, естественно, все приказы продавливал королевской волей и подписью и печатью.
Ну, извини, я думала, что вот этого.."обращаются прямо к кардиналу. а король только расписывается." будет достаточно. Оказывается, нет.

[Гость]

Нет, он еще полтора месяца сидел в Урготе.

Тебе точно известно, когда к нему поступили вести? Потому что известно например то, что Фома перехватывал гонцов.

[Гость]

Нет, он ведет себя как человек:
а) считает, что его душа продана Леворукому
б) который пытается спорить с судьбой.

Он ведет себя как человек, который сказал епископу Онорэ, что он безбожник и Создателя не существует.
– Побойтесь Создателя, что такое вы говорите?!
– Правду, епископ. Я вообще до неприличия правдив. Кстати, я не только никому ничего не должен, я в придачу никого не боюсь, тем более того, кого нет.
– Он есть, Он вернется и накажет живущих Злом и творящих его и наградит ходящих в незлобии.
– И более всех будет награжден морской огурец.
– Вы и вправду еретик, герцог, – грустно сказал проповедник.
– Еретик? Нет, что вы. Еретиками называют друг друга люди благочестивые, полагая, что они верят правильно, а другие – нет. Я – простой безбожник.
– Вы клевещете на себя.
– Ни в коем случае. Поверьте, лучшее, что можно сделать для вашего Создателя, это не верить в него. Иначе вам пришлось бы благодарить его за то, что учинил милейший Сильвестр.

Атеизм Рокэ - это матчасть. Это его собственные слова.

[Гость]

Где ты видишь здесь приказ короля или возмущение Алвы самоуправством кардинала? А за приказом дело не заржавеет, но я и не писала про приказы, послал его туда кардинал.

А зачем было возражать на это? Сначала алва был согласен. А приказ был потом. А обстоятельства изменились еще позже, а приказ уже был.

[Гость]

Был приказ Фердинанда Рокэ сдаться.

Нет, был ультиматум Альдо об обмене сдачи ПМ на жизнь короля. И в этой ситуации отбить короля лучше, чем сдаться. Алва отправил людей эвакуировать дом и конюшню и оставил Хуана и Антонио следить за происходящим в городе (диалог с Луизой). Затем, приехав, получил в пригороде Моро (ездил на войну не на нем), отчет о происходящем, написал Эчеверрии приказ идти на Олларию (требование вернуть приказ при встрече после освобождения), переночевал в городе у дамы (сцена ночью), утром приехал на место, дождался открытия процесса(сцена утром), появился и сдался. Времени на подготовку операции достаточно. Неизвестно, что с людьми. Хотя, имхо, если бы автор хотел, то Алва после октавианской ночи подсуетился бы завести личный отрядик с целью спасать королеву или кого-нибудь еще, кто внезапно стал кардиналу поперек дороги. О том, что Ли не в Олларии он осведомлен (письмо Ли). Три месяца у него в запасе имеется. Вопрос, кто опекает королеву, пока их обоих нет на месте? Вопрос интересный. Руппи в близких обстоятельствах быстренько нашел себе подельников. Алва, будучи ПМ и имея возможность послать туда людей Эмиля, Дьегаррона, Эчеверрии, кого-то из Торки - не нашел. Претензии не к Алве, разумеется.
Р.О.

[Гость]

Атеизм Рокэ - это матчасть. Это его собственные слова.

Абвении. Анон, включи опыт и воображение. Мой опыт говорит мне, что отрицание часто является оборотной стороной веры. Я не хочу верить, но мне пришлось - где-то так.

Пример не того рода, но противоречие демонстрирует.

Мне осталась одна забава:
Пальцы в рот - и веселый свист.
Прокатилась дурная слава,
Что похабник я и скандалист.

Ах! какая смешная потеря!
Много в жизни смешных потерь.
Стыдно мне, что я в бога верил.
Горько мне, что не верю теперь.

Золотые, далекие дали!
Все сжигает житейская мреть.
И похабничал я и скандалил
Для того, чтобы ярче гореть.

Дар поэта - ласкать и карябать,
Роковая на нем печать.
Розу белую с черною жабой
Я хотел на земле повенчать.

Пусть не сладились, пусть не сбылись
Эти помыслы розовых дней.
Но коль черти в душе гнездились -
Значит, ангелы жили в ней.

Вот за это веселие мути,
Отправляясь с ней в край иной,
Я хочу при последней минуте
Попросить тех, кто будет со мной,-

Чтоб за все за грехи мои тяжкие,
За неверие в благодать
Положили меня в русской рубашке
Под иконами умирать.

[Гость]

Нет, был ультиматум Альдо об обмене сдачи ПМ на жизнь короля.

Я так понял, что сначала Альдо добился приказа от Фердинанда, вместе с этим выставил ультиматум.

[Гость]

Он ведет себя как человек, который сказал епископу Онорэ, что он безбожник и Создателя не существует.

Онорэ не догадался спросить его о Леворуком.

[Гость]

Тебе точно известно, когда к нему поступили вести?

Извещение о смерти Сильвестра никто не перехватывал. 14 Летних Молний он узнал, через месяц после смерти кардинала.
А письмо Катарины предположительно, с чем почти все уже согласились, он взял во время мистерии с Гостем, когда он якобы в лавку ходил за цветами. Это было в начале Осенних Скал, потому что мистерия перемежается рассказом о начале восстания в Эпинэ, а у этого автора события одной главы происходят в одни и те же дни. А сбегает Алва 13 Осенних Ветров, через полтора месяца.
kamsha.ru/forum/index.php?topic=11823.0

[Гость]

Извещение о смерти Сильвестра никто не перехватывал. 14 Летних Молний он узнал, через месяц после смерти кардинала.

Анон, у него был приказ короля оставаться в Урготе. Несмотря на смерть Сильвестра. Прямо королю от этой смерти ничего не угрожало и Лионель должен был присмотреть. Тот тоже послал письмо, но хз, когда все эти письма поприходили. Вот это

письмо Катарины предположительно, с чем почти все уже согласились, он взял во время мистерии с Гостем, когда он якобы в лавку ходил за цветами

тоже домыслы. Много неизвестного.

[Гость]

А сбегает Алва 13 Осенних Ветров, через полтора месяца.

Потому что что-то изменилось именно спустя полтора месяца?

[Гость]

Времени на подготовку операции достаточно.

В любой операции по освобождению заложников этих заложников могут убить. В ситуации с Алвой и королём просто обязаны были убить короля.

Почти хочется посочувствовать бедняге Альдо - с этими пентюхами ни на что нельзя было рассчитывать.

Алву при сдаче тоже должны были убить, если б на месте Эпинэ оказался нормальный военный.И именно на смерть при сдаче Алва и рассчитывал. Освобождать Фердинанда силой Алва не мог, потому что не имел права допустить гибель короля.

[Гость]

Онорэ не догадался спросить его о Леворуком.

И не пришлось, Рокэ сам ему сказал. В том же разговоре.
- Я никому ничего не должен, - Алва вновь взялся за вино, - разве что Леворукому, но с ним мы как-нибудь сочтемся.

Анон, включи опыт и воображение.

Не хватает мне воображения понять, чем неверие в Бога непременно отрицает веру в черта. Мне вообще не хватает фантазии найти что-либо, ограничивающее варианты веры, неверия и их разновидностей. На то и вера, чтобы быть любого вида, логика-то там отключена.
Вот вариант Рокэ : он безбожник, не верит в Создателя, но верит в Леворукого. И?