Тред обсуждения Ричарда Окделла

[Куртуазный оэголик]

Тема для обсуждения Ричарда Окделла.

В треде запрещены: срачи, переходы на личности, оскорбления оппонентов и персонажей, вбросы различного характера.
Решение о нарушении выносится модератором "на глазок" и обсуждению не подлежит.

запись создана: 13.03.2016 в 12:48

@темы: Ричард Окделл, Обсуждение канона

Comments

[Гость]

Придда она подталкивала к самоубийству. То что оно не удалось - это неё заслуга.

Пруфы этого подталкивания, пожалуйста.

Феншо она тоже голову задурила из-за чего он был убит Алвой.

Он был убит Алвой за прямое нарушение приказа и за то, что завел целый отряд в ловушку. Ему Катя советовала срать на приказы Первого Маршала?

Ричарда она подтолкнула к отравлению эра, прекрасно понимая, что он будет за это убит.

Но ведь не был. Катя Алву знала не первый день, тот вообще привычки убивать своих убийц не имеет.

[Гость]

Катя как раз чужими и убивала

Я пытаюсь именно это анону выше и доказать)

[Гость]

Справедливости ради, все эти разговоры про бесконечное пинание Окделла в Рассветах сильно преувеличены

Как прочитавший все, тоже считаю, что преувеличены.
Во-первых, убийство королевы - по тем временам, совсем не то, что убийство даже и тысячи не повинных людей. Да и в наше гуманное время сравните убийство известного чела/президента/большой шишки и гибель сотен жителей какой-нибудь африканской/латиноамериканской/азиатской страны Те, кто знал и симпатизировал, не простят.
Поэтому пинание в рассветах нарастает, но оно только у вот этих лиц: в первую очередь Арлетта (особенно зла за пребывание Дика в доме Алвы), затем Селина, Алва, Валентин - из-за королевы и перехода на сторону узурпатора, последний еще и из -за Алвы.
К ним можно добавить Марселя, но тут коробит перемена, которую Камша опять резко показывает. В середине цикла он сожалеет о случившемся и даже жалеет Дика в чем-то, в Рассветах же полностью поддается "политике партии". Хотя для него отношение Алвы - это закон, конечно.
Неохваченными остаются Робер, Арно и Савиньяки в целом, не помню такого от Матильды, Луизы, Давенпорта, Рудольфа, Жермона, райнштайнера и т.д. далее по списку

[Гость]

Пруфы этого подталкивания, пожалуйста
Слова Алвы больше за пруф не считаются?

Он был убит Алвой за прямое нарушение приказа и за то, что завел целый отряд в ловушку.
В тексте Эмиль и Варзов говорят о то, что наказание избыточное. Также в тексте прописано, что Феншо состоит в связи с королевой. Сложи два плюс два.

Но ведь не был. Катя Алву знала не первый день, тот вообще привычки убивать своих убийц не имеет.
Т.е. маньяка из примера выше ты бы оправдал? И потом, то что Ричард не умер, а всего лишь лишился любых шансов вернуть положение своей семье и оказался в пожизненной ссылке - это типа ерунда?

[Гость]

Во-первых, убийство королевы - по тем временам, совсем не то, что убийство даже и тысячи не повинных людей.
Не убийство королевы, а обычной гражданки. Федя отрёкся за себя и всех своих наследников.
Либо, если отречение несчитается, давайте обсудим, чего по тем временам стоило убийство короля.

[Гость]

Я Рассветы тоже целиком читала, но уже не упомню, кто там про кого и как часто говорил. Значение Окделла в глазах персонажей его поклонниками сильно преувеличено. Для вселенского зла, которым его тут обиженные пытаются представить, его поминают в лучшем случае с отвращением, причем за его реальные преступления.

[Гость]

особенно зла за пребывание Дика в доме Алвы
Кто-нибудь объясните мне почему это вообще *бет Арлетту. Она за все время истории в доме Алвы не была ни разу. И пришла туда единственный раз с одной целью - вынести все ценное. Это прям такое двуличие, что меня прям трясёт.

[Гость]

А где доказательства? Их нет. Кроме Лионелевой болтовни вообще ничего нет.

А обвинения Габриэллы в убийствах голословная чушь без единого доказательства

Почему? Там был даже допрос каких-то свидетелей, только эти цитаты надо найти, неохота лезть в дебри.
Так решил автор, чоужтут. В дальнейшем подается как факт решенный, и обвинение с Карла Борна полностью снимается. Он тут даже выглядит благородным: взял вину жены на себя.

[Гость]

Слова Алвы больше за пруф не считаются?

Из слов Алвы можно вывести лишь то, что мальчик влюбился в королеву и решил суициднуться из-за несчастной любви. Ну это нормальная практика для того времени, убиваются либо на войне, либо за даму.

В тексте Эмиль и Варзов говорят о то, что наказание избыточное. Также в тексте прописано, что Феншо состоит в связи с королевой. Сложи два плюс два.

В тексте Вейзель и Эмиль признают, что Феншо заслужил наказание, просто Алва мог бы проявить милосердие. О связи с королевой Феншо не упоминает, только о том, что питает к ней чувства и считает себя конкурентом Алвы. Мало ли, что он там себе нафантазировал. У него и Алва деградирующий пьяница, никогда не выигравший бы эту войну.

Т.е. маньяка из примера выше ты бы оправдал? И потом, то что Ричард не умер, а всего лишь лишился любых шансов вернуть положение своей семье и оказался в пожизненной ссылке - это типа ерунда?

Ты где этот бред вычитал? По тексту Алва не снимает Ричарда со службы оруженосцем, не обвиняет его в преступлении, а отсылает с поручением, что вообще-то входит в его, Ричарда, обязанности. Учитывая, что Катя с Алвой это обсуждали заранее, почему Катя, знавшая про яд и кольцо, не могла обрисовать Алве всю ситуацию и объяснить, что парень не виновен?

[Гость]

Не убийство королевы, а обычной гражданки. Федя отрёкся за себя и всех своих наследников.

На момент убийства Катя вдовствующая королева и мать наследника. Чтобы убить обычную гражданку, Окделлу надо было подсуетиться на полгода раньше.

[Гость]

Не убийство королевы, а обычной гражданки. Федя отрёкся за себя и всех своих наследников.
Либо, если отречение несчитается, давайте обсудим, чего по тем временам стоило убийство короля.

Убийство регентши. Детей было решено признать законными уже пост-фактум. На момент убийство Фердинанда Оллары никакого политического веса не имели.

[Гость]

Камша русским языком сказала "мог отказаться", значит, мог

Первое: Камша русским языком сказала (не один раз), что есть Окделл. Смысл тогда обсуждать?
Второе: от предложений Вито Карлеоне тоже можно было отказаться. Вопрос в последствиях.
Третье. Анон не против, только возможность отказа и отсутствие последствий должны быть обоснованными, причем в тексте книги.
Вот цепь рассуждений. Институт оруженосцев в Талиге – общественный атавизм. За местными вельможами уже давно не нужно таскать копье и щит и помогать влезать на лошадь. Сохраняется он исключительно среди верхушки местной элиты (Арамона даже мечтать не смеет воткнуть наследника в учебное заведение, которым он «командует»). Его главный и очевидный смысл – возможность для самых знатных домов огромного, похожего на лоскутное одеяло Талига, обзаводиться новыми союзами или «подтверждать» старые. Возможно не такой надежный, как брак, но, кстати, вполне может использоваться как ступенька к нему. Соответственно, что там себе думает свободолюбивая сопливая Личность, кому ей хочется служить, кому не хочется – главу Дома и старших родичей не волнует от слова совсем. С тем же успехом Личность обручат во младенчестве, а лет в 15 женят (а если прижмет, то и сильно раньше), если этого требуют интересы Дома. И ничего, все живут, если чо, мальчики могут ходить «налево», девочкам сложней.
Далее – если вашего отпрыска «не выбрали», это означает, что у вашего Дома нет ни более могущественных покровителей, ни равных союзников, ни даже младших партнеров, достаточно знатных, чтобы иметь право брать оруженосца. То есть, Если вы не Алва, не Ноймары + еще 2-3 семейства настолько крутых, что для них это все мышиная возня, вы можете вывешивать щит с новым девизом «Мы слабы, ебите, кто хотите».
Соответственно, среднестатистический унар еще вовсю грызет гранит, а его папа, дядя, дедушка уже ведет напряженные переговоры, подыскивая самый выгодный для семьи вариант и, как правило, все решается заранее
Отсюда два следствия:
Предлагать службу унару без предварительной договоренности в общем-то бессмысленно (он уже «просватан», если не в оруженосцы, то на альтернативную службу, например в адъютанты маршалу или генералу)
Если на такое предложение отказывают, по умолчанию, это не сопляк чудит, это его семья передумала и решила не иметь дела с автором предложения.
Отсюда вельможе, которому отказали, должно быть неприятно. В глазах света либо ты, такой красивый, влез, никого не спросив, и тебя щелкнули по носу, либо с тобой предварительно договорились, но кинули. Типа, станешь темой для сплетен до следующего важного события, на которое переключится общество. Повод ли это для страшной мести? Очевидно, нет, если наш вельможа не полный отморозок (а такие между прочим попадались). Но определенное напряжение между семействами не возникнуть не может. Далее – по характеру и темпераменту, можно спустить на тормозах, можно подослать к унару слуг с палками, чтобы он хребтом почувствовал, от какого счастья отказался, можно при случае подложить данному семейству свинью (политическую) того или иного размера.
Но как анон писал выше, случай Окделла – совсем не среднестатистический. Он был бы таковым, если бы Эгмонт честно тянул свою генеральскую лямку, не сошелся бы с Алвой «в блаженном Августине», и был убит на дуэли. Тогда если бы Алва сделал бы неожиданное предложение о службе (хотя, скорее всего, Окделла-младшего просто взяли бы к себе Рокслеи или Карлионы), свет, в меру своей испорченности решил бы, что ПМ или сыпет соль на раны, или не то чтобы извиняется, но хочет показать – Окделл-старший был в целом приличным человеком, просто «так получилось». И если бы Окделл-младший вежливо но твердо отказался, к небу бы действительно не было бы особых претензий. Это личное между Домом Алва и Домом Окделл.
Но, как анон писал выше – Окделл не просто молодой самурай – он сын мятежника, который просто по малолетству и везению еще малолеткой не был сварен на медленном огне лишен всего и выкинут на мороз, а Алва не просто владетельный даймё, он сёгун императора. Отказывая Первому маршалу короля в присутствии короля Окделл показывает, что он вертел и короля и первого маршала на том же месте что и покойный папа, или это так выглядит. В те времена ни одна власть, насколько малахольной она бы не была, такого спустить не могла бы, иначе сожрут. А у нас в качестве важнейшего действующего лица заявлен Дорак, который и без повода очень, очень, очень, очень хочет устроить резню.

А теперь анон ждет обоснование, почему его рассуждения ошибочны, и Окделлу ничего бы не грозило.

[Гость]

особенно зла за пребывание Дика в доме Алвы
Кто-нибудь объясните мне почему это вообще *бет Арлетту. Она за все время истории в доме Алвы не была ни разу. И пришла туда единственный раз с одной целью - вынести все ценное. Это прям такое двуличие, что меня прям трясёт.

патамушта Окделл прикоснулся к трофеям ЕЕ АРНО! Ну религия такая у дамы, чоуж, принять и простить

[Гость]

мудак Эпинэ
мы какую версию учитываем. Ретконную или после ретконную,

А чем они отличаются? Анон не вкурсе.

мудак Горик – мы не знаем его мотивов, характера, ситуации – имхо, сравнение некорректно.

Анон, будь внимателен! Я Горика мудаком не назвал, именно исходя из того что мы не знаем мотивов, характера, ситуации. Может, он был приличным человеком, который действовал сообразно тому что ему рассказали. Однако, мы точно можем сказать, что Алва с Эгмонтом обошелся куда мягче, чем Оллар с Аланом, Женевьев и их потомством. Ну и как не смешно Алва – стопроцентный ЛЧ, а Оллар – ублюдок, завоеватель, узурпатор, деспот. Так что, выбирая из двух отцеубийц анон однозначно выбрал бы Алву.

Но интересно, что Ричард Окделл оказавшись перед тем же выбором на присяге (и потом тоже) вообще не вспоминает о Ричарде Горике, а ведь параллели очевидны, он не мог не сравнивать (пусть и на антитезе). В «рамках книги» это возможно только если Эгмонт с Мирабеллой и историю семью для Окделла цензурировали, выкинув всех «ненужных» предков.

Если ругать Ворона, то тоже надо определиться – тот который в первом издании, в переиздании или уже рассветный? У всех трех разные мотивы.

Алва это отдельная песня, он не ПОВ. Если он недоговаривал и врал в первых книгах, ничто не мешает так же делать и в «Рассвете», так что каждый может видеть в нем что нравится – лермонтовского Демона, циничного манипулятора или там МЧСника, который подручными средствами (с помощью говна и палок) пытается остановить извержение вулкана во время чумы, войны и могноло-морисского ига. Но Алва это отдельная песня, тут закопать бы стюардессу.

Он приезжает, домой, с порога хвастается лошадками, заливает Айрис про крутого эра Рокэ, орет на мать, но ни слова про то, что у него не было другого выхода.

Не совсем так, мы не видим все его пребывание дома, только куски. Странно, если бы Мирабелла не попыталась бы выпить из него кровь за присягу. Дальше можно спекулировать. Возможно, герцогиня грозно спросила, как сын почти святого Эгмонта посмел присягнуть отцеубийце, сын промямлил, что отцеубийца уже вызван, всего два с половиной года осталось потерпеть, герцогиня удовлетворилась. Или Штанцлер, которому Окделл рядом с Алвой был очень нужен, взял вину на себя.

[Гость]

Я Рассветы тоже целиком читала, но уже не упомню, кто там про кого и как часто говорил. Значение Окделла в глазах персонажей его поклонниками сильно преувеличено. Для вселенского зла, которым его тут обиженные пытаются представить, его поминают в лучшем случае с отвращением, причем за его реальные преступления

+1

[Гость]

По тексту Алва не снимает Ричарда со службы оруженосцем, не обвиняет его в преступлении, а отсылает с поручением, что вообще-то входит в его, Ричарда, обязанности.
Блин, анон, ты случайно адвокатом у Ефремова не работаешь? Из книги ясно видно, что назад Ричард вернутся не может. Его выслали к ищменникам без возможности вернуться обратно. Если это по-твоему нормально, то дальше продолжать дискуссию не вижу смысла.

[Гость]

А теперь анон ждет обоснование, почему его рассуждения ошибочны, и Окделлу ничего бы не грозило.

Этот самый Окделл, я просто напоминаю, собирался прилюдно вырезать Дорака, если повезет меньше - Оллара или ПМа. Где он там рефлексирует на тему того, что резать первых людей страны на площади в присутствии всего двора - сомнительное проявление верноподданнической преданности? Или что это не улучшит положения его семьи? Где бы очутились Окделлы, не подерись Ричард накануне с крысой и перережь он Алве глотку, стоя у того за спиной? Потом, услышав голос Алвы, он первым делом собирается послать его нахуй в лицо. Там гордость и фамильная честь все проблески здравого смысла забивали. Твоя простынка была бы убедительна, веди мы речь о ком-то более адекватном и трезво мыслящем.

[Гость]

Справедливости ради, все эти разговоры про бесконечное пинание Окделла в Рассветах сильно преувеличены. Ему памятник должны были поставить за то, что он королеву зарезал? У кого это болит, те его добрым словом и поминают

Не, не должны Можно парочку примеров, где Вальме плюют в рожу за убийство короля? Или вот например Манрик из корысти и жадности перебил кучу народа. И вот, поднимает народное хозяйство, амнистия уже в кармане.
Гогенлоэ что то вякнул, Лео (бестия и фурия) его спустил в унитаз, Гогенлоэ утерся, вместо того чтобы сообщить бестии, что он охуел. Это вообще проблема, насколько они все там вокруг этих сверхлюдей" без яиц.
Не то что бы выйти от Лео, найти Манрика, засунуть в пасть тессорию пистолет и спустить курок, не то что дать Лео в челюсть, намекнув, что он со своими переживаниями за дохлого папА не интересн, яиц нет просто поинтересоваться у Лео, и как Карлу Борну помогло заступничество Придда.

[Гость]

мудак Эпинэ
мы какую версию учитываем. Ретконную или после ретконную,

А чем они отличаются? Анон не вкурсе.

Ни ретконный, ни послеретконный Робер мудаком не является.

[Гость]

Можно парочку примеров, где Вальме плюют в рожу за убийство короля?

Можно список лиц, которые об его причастности в курсе?

Или вот например Манрик из корысти и жадности перебил кучу народа. И вот, поднимает народное хозяйство, амнистия уже в кармане.

Потому что сейчас его способности необходимы, более того, приносят пользу. Как у них там дальше сложится, поглядим. Лионель для особо тупых дважды разжевал, что из-за Излома и состояния войны он идет на уступки и пока не трогает преступников. В другое время и Манрика бы судили, и Руперт был бы мертв.

[Гость]

Можно список лиц, которые об его причастности в курсе?
Ну, как минимум, Алва в курсе. Что-то он друга на убить не грозится.

[Гость]

Валентин - из-за королевы и перехода на сторону узурпатора,

Так Валя сам перешел на сторону Альдо, участвовал в мятеже Рокслея и караулил казнь Фердинанда и заложников. Почему он на Ричарда за переход к Альдо должен бочку катитть? Он сам такой же.

[Гость]

Ну, как минимум, Алва в курсе. Что-то он друга на убить не грозится.

С чего бы это, да?)) Друг ему жизнь спас, избавил от (пусть и вынужденного со стороны Ферди) шантажа кровной клятвой, а он его в благодарность не пристрелил до сих пор.

[Гость]

Не убийство королевы, а обычной гражданки. Федя отрёкся за себя и всех своих наследников.
Либо, если отречение несчитается, давайте обсудим, чего по тем временам стоило убийство короля.

Да при чем тут это? После того как король отрекся, да и задолго до этого, имели его в виду все действующие лица "эпопеи. (Вспоминает описание похорон Катари и соболезнования, слова Рудольфа и других. Кстати, про убийство короля знают не все, считается, что он повесился).
Ну не уважали его власть имущие и народ не особо любил, а после выступления на суде перестали уважать и западные партнеры иностранные послы.
Слабых и не очень умных правителей не уважают. А Фердинанд списан с николая Второго, отречение которого тоже не произвело фурор. Не до того уже было.

[Гость]

мудак Эпинэ
мы какую версию учитываем. Ретконную или после ретконную,

А чем они отличаются? Анон не вкурсе.

В Талигойской балладе нет ни слова о заговоре Эрнани и планировании имитации убийства. А есть, что Эпинэ с Окделлом бегают весь вечер ищут Рамиро. После чего оба едва живы, Окделл идет спать, Шарль плетется на стены.
Потом мы имеем вещания Арлетты, что Эрнани хотел, чтоб его убил Шарль, а Рамиро, значит уговорил этого не делать.
Нахрена Шарль бегает ищет Рамиро, если он знает, что тот у Бастарда, а потом гребет в противоположную от дворца (с Эрнани) сторону нам не объясняют. Зачем на поиски подпрягает Окделла, который не в курсе заговора, вместо фок Варзова, который в курсе?
Потом мы имеем откровения автора, что видения в аре нам даны глазами Шарля. То есть Шарль поплелся на стену, заблудился и вышел к Придду?
Я согласна ругать осуждать или защищать Эпинэ, но дайте какую-то непротиворечивую версию, а не непонятного кадавра.

[Гость]

Можно список лиц, которые об его причастности в курсе?

ну то есть, если бы окделл втихаря катю зарезал, а не оставил в ней свой кинжал, было б ачотакова тоже, как и у марселя

[Гость]

Слабых и не очень умных правителей не уважают. А Фердинанд списан с николая Второго, отречение которого тоже не произвело фурор. Не до того уже было.
Так и на королеву всем пофиг (особенно если параллель с семьёй Романовым проводить). Но что-то про её убийство нам все ещё напоминают.
Либо трусы наденьте, либо крестик снимите.

[Гость]

А теперь анон ждет обоснование, почему его рассуждения ошибочны, и Окделлу ничего бы не грозило.

Какое там может быть обоснование?? Уж первую-то книгу можно бы помнить: там ни слова о каком-то страхе за близких, за судьбу рода и т.п. или о еще чем-то, кроме как обиды за то, что его никто не берет.
А молодой человек мечтает о службе, подвигах и славе, он честолюбив и эгоистичен.
Это совсем не плохо в 17 лет, но приписывать ему какие-то умные рассуждения и альтруистические мотивы не стоит. Их нет.

[Гость]

ну то есть, если бы окделл втихаря катю зарезал, а не оставил в ней свой кинжал, было б ачотакова тоже, как и у марселя

Марсель все таки своими руками короля не убивал. Но был заинтересован в его убийстве. Но делал это ради спасения друга. Но все равно совершил преступление. Тут ситуация не такая однозначная, как в случае с Окделлом, сложно сказать, как бы ее оценили Лионель и Ко. Будь на месте Алвы кто угодно другой, Ли бы это так не оставил, но он сам не смог спасти Алву, так что пусть радуется, что с тем случился Марсель.

[Гость]

А молодой человек мечтает о службе, подвигах и славе, он честолюбив и эгоистичен.
Это совсем не плохо в 17 лет, но приписывать ему какие-то умные рассуждения и альтруистические мотивы не стоит. Их нет.

Вот.