Тред обсуждения Ричарда Окделла

[Куртуазный оэголик]

Тема для обсуждения Ричарда Окделла.

В треде запрещены: срачи, переходы на личности, оскорбления оппонентов и персонажей, вбросы различного характера.
Решение о нарушении выносится модератором "на глазок" и обсуждению не подлежит.

запись создана: 13.03.2016 в 12:48

@темы: Ричард Окделл, Обсуждение канона

Comments

[Гость]

Несмотря ни на что, я очень люблю Дика!

[Гость]

Несмотря ни на что, я очень люблю Дика!
+1

[Гость]

А я Дика не люблю, он не мой типаж изначально, но и не хейчу. На самом деле до сих пор не определилась с отношением, на самом деле

[Гость]

Люблю Дика. Вот прямо очень люблю.

[Гость]

Ни разу не участвовал в окделлотредах раньше. Надо попробовать

прастити, простыня, все имхо, не хейтер Дика

Я Дика не люблю, но жалею, вплоть до последних книг. Постараюсь выразить, почему он так и не стал моим любимым литературным героем.
У Дика есть хорошие качества. Например, доброта, причем, бескорыстная. Он переживает о сестрах, даже о слугах, оставшихся в Надоре, он очень беспокоится о Моро, когда тот был ранен, он пытается спасти святого Оноре. Он не лишен отваги. В ту же Октавианскую ночь он готов был на серьезный риск, чтобы спасти людей, которые ему никто, тот же Оноре. Он готов был выпить яд вместе с Алвой. Да ради Альдо он пожертвовал бы жизнью не задумываясь! То есть, изначально он даже не был лишен чести.
Из Дика, на мой взгляд, получился бы очень хороший герой на роль второго плана, этакой типаж Друг Главного Героя.
Но Дик туповат, в нем нет инициативности, и он страшно ведомый и подвержен воздействию идеалов. Он слабохарактерный, в целом. Все из этих недостатков вполне простительны в юности и с возрастом изживаются. Но на том пути, по которому пошел Ричард, понятно, что тут уже клиника. Все эти недостатки, наоборот, со временем глубже и сильнее прорастают в него, приводя к закономерному итогу. Я считаю Дик в самом прямом смысле жертва обстоятельств. Окажись он в более благоприятных условиях, в роли того же Друга Главного Героя, причем героя положительного во всех отношениях, несущую основную нагрузку по сюжету, Дик был бы великолепен и его путь завершился бы с принцессой, сундуком сокровищ и местом второго лица королевства. Но он оказался на таком пути, который, учитывая его качества, оказался ему просто не по силам.
И началось все именно с отравления. Я считаю для себя неприемлемым ставить героя на место себя или себя на место героя, но я исхожу из того, что бы сделал на месте Дика, литературный персонаж, которого бы я лично назвала бы своим любимым героем. Узнав от Штанцлера о списке, он бросил бы обвинения Алве в лицо, открыто и честно. И история пошла бы по другому витку. Я не рассматриваю при этом, ах, что же тогда будет с Катари, да Алва все равно откажется принять вызов, да это же будет предательством по отношению к эру Августу. Это все другие люди, в данном случае нам важно лишь действие главного героя, и все.
Дик - жертва обстоятельств, но я, как читатель жертве могу только сочувствовать, но не любить ее. А люблю я Алву и Ли - людей, которые являются создателями такой ситуации, чтобы обстоятельства всегда были за них. И считаю, что лучше лозунг "Цель оправдывает средства" , когда надо двигаться вперед любым способом, а не нытье и не жалобы на судьбу в стиле "Я слишком добр для этого" или " Я слишком для этого цивилизован"

[Гость]

Из Дика, на мой взгляд, получился бы очень хороший герой на роль второго плана, этакой типаж Друг Главного Героя.

Рон Уизли?

[Гость]

Рон Уизли?

Наверное. кто-то другой. Рон очень упрям и по каждому поводу имеет своем мнение часто неправильное. Вести его не очень-то просто он сам движется. И он туповат в некоторых этических отношенческих моментах, но в целом до него всегда рано или поздно доходоит истинное положение дел. Все имхо и я друго

другой анон

[Гость]

Ну вот, не буду уже править.
Но в общем, Дик в сравнении с Роном менее активный и целеустремленный, более инертный.

[Гость]

И считаю, что лучше лозунг "Цель оправдывает средства"
Узнав от Штанцлера о списке, он бросил бы обвинения Алве в лицо, открыто и честно

И никого бы не спас, зато постоял в белом плаще.
Анончик! Мне видится в твоем рассуждении некая логическая нестыковка, т.к. либо открыто и честно, либо цель оправдывает средства. Тут как раз у Дика цель средства оправдала. Ибо честный поединок с Алвой - заранее известный проигрыш, а нужно выиграть, защитить "список Дорака". Тут проблема в том, что не Дик этот способ изобрел и целью на самом деле было не обязательно убийство Алвы (и спасение списка), ибо Ш. устроила бы любая дестабилизация власти в Талиге (то есть и вариант подставить весь известный список). В общем, Ш. свой приз выиграл и его средства цель оправдали. А Окделлл свою жизнь проиграл без профита, потому что и цель, и средства были не лично им придуманные. В остальном, он даже не жертва обстоятельств, а манипуляторов, к которым Алва тоже относится. И, как показывают дальнейшие события, от него он взял не меньше, чем от других своих учителей. Наблюдая эту тенденцию, я предполагаю, что к возрасту Алвы (если б ему удалось дожить) Дик по части цинизма и оправдания средств его догнал и перегнал. И, соответственно, по эффективности достижения целей. Имхо, у него для этого есть главное качество - обучаемость. Там, где Алва берет креативностью, Окделл брал бы собранными знаниями и опытом, личным и наблюдаемым у других. Зачем же его жалеть, если не жалеть вмести с ним Алву? Имхо, они с одного поля персики . Мне вообще кажется, что они оба Доны...

[Гость]

Дик вызывает сочувствие, но при этом безумно раздражает своей наивностью и тупоголовым упрямством. Задатки у него были неплохие, но уж слишком легко им крутили абсолютно все бесчестные люди, начиная с Катари и заканчивая Альдо. И если уж на то пошло, то при его зацикленности на чести, как-то без особых проблем он этой честью поступается ради симпатичных ему людей.

[Гость]

Не буду оригинальна - ОЭ я начала читать только из-за Дика, потому что он напоминал героев любимых книг детства - Дика Сэнда, Дика Шелтона, Джима Хокинса... Мальчик в эпицентре приключений. И пока автор держался в русле таких романов, все было прекрасно. Потому что герой и должен быть честным, отважным, слегка наивным и готовым на все ради прекрасной дамы. И, разумеется, правда при этом на его стороне, а не на стороне коварных и лицемерных взрослых. Потом герой после череды встреч с реальностью набирается опыта, социальных навыков, теряет заоблачный идеализм, но все равно остается честным и правильным. Просто взрослым.
ВВК решила пойти ва-банк и поставить перед героем задачу на миллион. И не в конце книги, что было бы логично, а в середине. Чем загубила всю динамику. Потому что кульминация - именно то, что держит интерес к персонажу. Выбор героя не так уж важен (хотя если делать ставку на порванный шаблон, он должен был стать для читателя шоком и подвести к катарсису; ведь для чего-то же автор прописал именно такое разрешение конфликта?), важен момент этого выбора. Собственно, после него про Дика читать уже неинтересно, как герой он свое отыграл. Это тень Гамлета после смерти Клавдия. Там бы только Фортинбрасу, сиречь Роберу, речи толкать...
В общем, перед нами пример героя, которого похоронила неудачная композиция романа.

[Гость]

2016-03-14 в 13:59
Гость

ППКСну, пожалуй. Только в середине Дик не тень, а картонка. А сначала был живым и настоящим.

[Гость]

И никого бы не спас, зато постоял в белом плаще.
Анончик! Мне видится в твоем рассуждении некая логическая нестыковка, т.к. либо открыто и честно, либо цель оправдывает средства.

Тут я немного о другом или не так выразился.
Открытым и честным - перед самим собой. Дик, травя Алву, явно чувствует за собой вину, то есть, честным себя не считает, и нуждается в оправданиях. Алва, топя села и идя по трупам, вряд ли ее чувствует. Он даже после этого не напивается некогда, значит, не переживает. А даже если и напьется, Алва, идя по трупам, понимает и принимает ставки в игре. В этой истории со списком если бы Дик поступил "честным" образом, то есть, всех бы "доверившихся" ему "предал", оставшись верным, действительно верным, себе и своей чести, история стала бы другой. Он, свершил подлость, осознавая это, и именно с этого началась дорога подлости, предательства и самооправданий за счет других.
Тут тоже хочу припомнить некоторых героев романтического стиля. Типа Гюго, Дюма, а можно еще и некоторых японцев приплести - вот уж у кого сильна эта традиция - смерть во имя чести. Если не можешь жить по чести, умри, вот и все.
Понятие честь - штука такая, не уверен, что этот вопрос вообще стоит ворошить. Но для меня все вот эти заморочки о личной чести в ОЭ, и в какой-то мере, мне кажется, они продолжают ту же тему из старинных французских романов с плашщами и шпагами Короче, то что Ричард делает, постоянно взывая о чести, рядом с честью и близко не лежало. В отличие от Алвы. Я считаю, что у Алвы честь как раз очень даже имеется.
Это все к тому, почему не люблю Ричарда и люблю Алву.

Наблюдая эту тенденцию, я предполагаю, что к возрасту Алвы (если б ему удалось дожить) Дик по части цинизма и оправдания средств его догнал и перегнал.

Вот тут ППКС.

[Гость]

Извините, чести у Алвы как раз нет. Ни на йоту. У Дика она как раз была до знакомства с Альдо, просто дурное воспитание проглядывало ярче этой чести. Будь у Алвы честь, он бы и половину своих поступков не совершил.

[Гость]

Я считаю, что у Алвы честь как раз очень даже имеется.

Нет у Алвы чести. Есть только "целесообразность", и это автор разве что капслоком в тексте не пишет.

[Гость]

Зачем же его жалеть, если не жалеть вмести с ним Алву?

Я думаю, Алва в жалости просто не нуждается. Для него это ничего не изменит. Для него, Арлетты, Лионеля, Марселя. Они просто переступят через все, через что необходимо переступить, и идут дальше. Потому что идти - надо.
А Дик - а может он создан таким намеренно, чтобы его пожалели.

[Гость]

"Честь" - не равно "глупость".
Это очень сложная штука, обитающая по большей части в литературных произведениях.

[Гость]

А Дик - а может он создан таким намеренно, чтобы его пожалели
Учитывая, с какой ярость автор борется с читательской жалостью - вряд ли

[Гость]

Это очень сложная штука, обитающая по большей части в литературных произведениях.

Нет, анон, это социальный конструкт дворянской эпохи, в наше время отмерший в том историческом смысле. Что не означает, будто в реальности его не было.
Самоактуализация лет через двести тоже может кому-то странной показаться.

[Гость]

Автор только забывает при этом, что наглядно показала читателю, как мальчугана заарканили и протащили через многое, не спрашивая. Будто он не по ее милости таким стал.

[Гость]

Тут я немного о другом или не так выразился. Открытым и честным - перед самим собой.

Да, я тебя понял, анончик, так, как сказано ниже другим аноном. Ну мне только кажется, что они оба не считают свои поступки хорошими и Дик прекрасно понимает, что творит меньшее зло, чтобы избежать большего. У него и в Пове это везде: Ворона надо убить. Не хочется, и он не виноват, но надо... Мне кажется, просто Рокэ уже не рефлексировал так, принимая свои решения, все же он в два раза старше... Привык! А перед первой дуэлью он романтически писал стихи не хуже Дика, сочинявшего письмо Катарине .

Есть только "целесообразность", и это автор разве что капслоком в тексте не пишет.

Да, то что герои понимают под правильными поступками - целесообразность. И Дик этому бы прекрасно выучился, и скорее рано, чем поздно. Начиная с отравления он уже ставит целесообразность выше личной чести, но причины там личного характера, а не логического, как у остальных условно положительных персов. Но то, что изначально у него там было другое - это причина привязанности к нему Алвы: тот видит в нем себя до того, как ему пришлось измениться, и ему хочется защитить Дика от реальности и задержать его в этом времени жизни, когда можно позволить себе таким быть, но совсем не ради самого Дика. Ради Дика требовалось как раз давать ему сталкиваться с последствиями своих поступков, ибо лучший учитель - практика, а не пьянки с эром. На мой взгляд, он его поэтому ничему не учит и ничего не объясняет. Потому что ну как можно умиляться, например, столь положительным Герардом? Или столь четко ориентированным в ситуации Марселем? А Диком с его искренними порывами можно. В общем, нашел себе прелестную игрушку, мальчика в окошке, няшечку-ласточку, а та внезапно оказалась со своими стремлениями, нежеланием задержаться в детях нашего всего, да еще и обоюдоострой... И то, что из няшечки Дика должна была вырасти не Ласточка, а Вепрь, Алва тоже не задумался, а он взял и стал расти...

[Гость]

Алва в жалости просто не нуждается.

А Дик - а может он создан таким намеренно, чтобы его пожалели.

Ну я все-таки думаю, что они одинаковые. В этой ситуации, в том, что выбора им особенно не обломилось от жизни. Поэтому понимая, почему один стал таким, понимаешь, и что другой стал бы таким же. Побился бы головой об стену и стал. И становится, и это видно. Я в том смысле, что надо либо обоих за одно и то же жалеть, либо обоих осуждать. Либо принимать их такими, какие они есть.

[Гость]

это причина привязанности к нему Алвы: тот видит в нем себя до того, как ему пришлось измениться

Я в том смысле, что надо либо обоих за одно и то же жалеть, либо обоих осуждать.

Фэндому не хватает пары фиков, где герои одного примерно возраста и зеркально ведут себя с практически идентичным результатом. После чего встречаются на дуэли, вздыхают, говорят друг другу: да пошло оно все - и идут в таверне пьянствовать и оплакивать утрату идеалов.

[Гость]

Вам не кажется, что стоит попросить тред с голосовалкой:
1. Люблю Дика, ненавижу Алву.
2. Люблю Алву, ненавижу Дика.
3. Только Алвадик!
Интересно посмотреть на результаты.

[Гость]

А "ненавижу обоих"?

[Гость]

Фэндому не хватает пары фиков, где герои одного примерно возраста и зеркально ведут себя с практически идентичным результатом. После чего встречаются на дуэли, вздыхают, говорят друг другу: да пошло оно все - и идут в таверне пьянствовать и оплакивать утрату идеалов.

Вот бы кто написал...

[Гость]

где герои одного примерно возраста и зеркально ведут себя с практически идентичным результатом

Анончик, а ты о каком возрасте сейчас думал, о юности? Просто интересно. Я просто про зеркальную ситуацию пишу в зрелом возрасте и без дуэли.

[Гость]

Интересно посмотреть на результаты.
Мне тоже

[Гость]

Только Алвадик!

[Гость]

Ну что, может и правда попросим голосовалку?