12:45 

Архетипов в ОЭ тред

Куртуазный анон
Можно тред про Архетипы в ОЭ?
Кто есть кто в ОЭ, насколько удачно персонаж соответствует своему Архетипу или, без оглядки на канон, к какому Архетипу должен принадлежать?

начну с Ричарда.
По-моему, это типичный Невинный (Простодушный).
Этот Невинный есть в каждом из нас – это спонтанный и доверчивый ребенок. Поэтому Ричард так нравится многим.
Согласно психологии, Его сильные черты, доверие и оптимизм, располагают к себе других, и так он получает помощь и поддержку в своем квесте. Основная опасность для Невинного – быть слепым и не видеть очевидных недостатков или даже отрицать их. Он может стать слишком зависимым от других в выполнении своих архетипических задач.


А кто у нас Маг, Воин, Правитель, Любовник, Славный малый, Опекун, Искатель, Бунтарь, Творец, Мудрец и Шут? Возможно, всех их мы не найдем, возможно они будут воплощать только теневые стороны Архетипа.

@темы: Обсуждение канона

Комментарии
2019-01-10 в 13:07 

Марсель - шут, Дорак - Правитель, Робер - славный малый, Альдо - искатель, Левий - маг, Алва - воин, Джастин - любовник:gigi:, Арлетта - мудрец.
Кто творец? Штанцлер. Он много чего натворил.

URL
2019-01-10 в 13:28 

Тоже думаю, что Марсель - Шут.
Правда с преобладанием негативных черт:
Цель Шута: наслаждаться жизнью как она есть, со всеми ее парадоксами и дилеммами. Шута больше всего страшит недостаток событий и впечатлений, и быть «не живым». Он нуждается в том, чтобы находить это состояние жизненности, но может этого не осознавать.

Теневая сторона Шута: Обжора, мошенник или развратник, полностью обусловленный сильными желаниями или нуждами тела, без чувства собственного достоинства или самоконтроля.

Алва - Маг, Дорак - правитель, Левий - философ, Марианна- Любовник, Альдо - Бунтарь. Робер - Славный малый

URL
2019-01-10 в 13:35 

Аноны, откуда вы берете трактовки архетипов???

URL
2019-01-10 в 13:39 

Аноны, откуда вы берете трактовки архетипов???

www.brainum.ru/2017/04/12_25.html

а еще мне очень нравится это:

nekele.ru/arkhetipy/kratkoe-opisanie-dvenadtsat...

URL
2019-01-10 в 15:26 

Некоторые аноны здесь признавались в психологическом образовании.
Да и авторам, думаю, архетипы знакомы.

Думаю, персонаж получается психологически достоверным, если соответствует своему архетипу. И гармонично в нем развивается.
У Камши что-то такое получилось, поэтому персонажи зацепили. А потом она все порушила. Специально или нет, хз. Поэтому ее героям уже не веришь.

URL
2019-01-10 в 15:39 

. А потом она все порушила. Специально или нет, хз.
Давным-давно высказывали мнение, что ВВК на том и погорела - стремясь сломать шаблоны, начала ломать архетипы. А архетип не сломаешь.

URL
2019-01-10 в 16:58 

В Лионеле Савиньяке явно прослеживается печать архетипа Героя; но это "на грани теневой стороны архетипа", ИМХО.
Рокэ вполне себе Бунтарь, и тоже на грани "тени": ибо это Бунтарь, наделенный властью и возможностями, из которых он исходит в своих действиях.

URL
2019-01-10 в 17:24 

Думаю, персонаж получается психологически достоверным, если соответствует своему архетипу. И гармонично в нем развивается.
У Камши что-то такое получилось, поэтому персонажи зацепили. А потом она все порушила. Специально или нет, хз. Поэтому ее героям уже не веришь.

Давно натыкаюсь на такое утверждение, но оно, как минимум, на мой взгляд, спорно. Со второй его частью как раз не спорю) ВВК поломала характеры об колено, практически ни один герой не развивался в соответствии с предпосылками, изложенными на момент его появления в опупее. Тут, конечно, надо подробней, но уже много раз обсуждали. Я всегда говорила, чтобы Дик въехал к 4-5 (или где там) тому в особняк Алвы, он должен был в 1 томе вспоминать, как доносил Мирабелле на сестер или что-то в таком духе, до бишь совершал гнусности не просто по незнанию, а был закоренелым подонком с детства. Вроде Теона Гренджоя.
А вот первая часть тезиса - никогда с ней не соглашусь) Писатель не должен ваять архетипы, если только он не пишет сказку-подделку под 19 век. Он должен ваять людей. Люди архетипичными не бывают. Они пестрые, а не черно-белые, в этом и только в этом будет психологическая достоверность. Нет на свете ни 100% наивных юношей, все творящих лишь от наивности, ни 100% героев, теневых там или без. В каждом персонаже должно быть намешано, как в оливье, что блестяще доказал Мартин. Я бы не стала читать книгу ни про какие архетипы, и в ОЭ их изначально не было.

URL
2019-01-10 в 18:57 

Давным-давно высказывали мнение, что ВВК на том и погорела - стремясь сломать шаблоны, начала ломать архетипы. А архетип не сломаешь.
Я помню. Еще до возникновения зеленого оэголика. Растерянные читатели носили друг другу цитаты из книг + свежайшие полунамеки ВВК о том, как она офигеть-какое-оригинальное сюжетное решение изобрела, а никто-никто не угадал(на самом деле она на ходу поменяла значение) из днявочки и с зеленого форума. Анон как раз раздумывал, не начать ли читать опупею, раз Арции все не видать и не видать. Не начал и слава Эру.


Архетипы - здорово! А до какой книги вы их прослеживаете, до первого слома автором, аноны? Там же потом или ничего, или картон, или в случае большой удачи определенно другой архетип у персонажа?

URL
2019-01-10 в 19:19 

Я всегда говорила, чтобы Дик въехал к 4-5 (или где там) тому в особняк Алвы, он должен был в 1 томе вспоминать, как доносил Мирабелле на сестер или что-то в таком духе, до бишь совершал гнусности не просто по незнанию, а был закоренелым подонком с детства. Вроде Теона Гренджоя.
This!

Писатель не должен ваять архетипы, если только он не пишет сказку-подделку под 19 век. Он должен ваять людей. Люди архетипичными не бывают.
Ну, надо сказать, поначалу характеры (кроме Алвы с его мерисьюшностью) были вполне живыми у ВВК. Тот же Дик до своего скозления был не без огрехов, но вполне живой. Архетип тут, как я понял, имеют ввиду как основу характера.

URL
2019-01-10 в 19:56 

Ну, надо сказать, поначалу характеры (кроме Алвы с его мерисьюшностью) были вполне живыми у ВВК.
Ага, о том и говорю. Ну мне правда и Алва достаточно живым казался. Они не были архетипичными, были нормально прописанные персонажи. Их полюбили именно за то, что автор сумел их показать неоднозначными - и Дика, и Алву, и Робера, и Альдо с Матильдой и остальных. Имхо, все рассуждения об архетипах - всего лишь литературные игры, от архетипа можно как-то оттолкнуться, но не более того. Характер должен быть оригинальным и реалистичным.

URL
2019-01-10 в 20:02 

Людям вообще уже ничего делать в ожидании книги. Скоро до соционики дойдет. Вы тут не забывайте отмечать период. Например , дорассветный Алва - Маг или там Воин, а пострассвеный - Мудак. Робер дорассветный - Славный малый, пострассветный - Хорошая собачка

URL
2019-01-10 в 20:49 

Упрощаете, господа аноны. ВК живой человек, и вряд ли пишет компьютерные программы. Личная философия, жизненный опыт, увлеченность сюжетом, сюеминутное настроение, в конце-концов... Вышеозначенное при написании текста перевесит любую глобальную схему. Не отказался бы я поглядеть на человека, мыслящего готовыми архетипами, презанятное, должно быть, зрелище. А вот читать последовательно базирующуюся на архетипах историю не хотелось бы, будет слишком смахивать на агитку времен соцраелизма.

URL
2019-01-10 в 20:51 

*сорри, соцреализма, разумеется.

URL
2019-01-10 в 20:59 

Скоро до соционики дойдет.
А хорошая мысль! И есть еще Бестиарий Княжны.

URL
2019-01-11 в 00:19 

Скоро до соционики дойдет.
А хорошая мысль! И есть еще Бестиарий Княжны.

И психейога.)

URL
2019-01-11 в 00:26 

Вопрос века, Алва Жуков или Гамлет? :lol:

URL
2019-01-11 в 00:51 

Вопрос века, Алва Жуков или Гамлет?

Алва - Жеглов!
помните, как он сказал: "ему надо было со своими женщинами разобраться и пистолеты не раскидывать" - алвовское "а пусть не подталкивается"

URL
2019-01-11 в 04:26 

Вопрос века, Алва Жуков или Гамлет?
Имхо, скорее Гамло. Жуковы в общении попроще и открытее (экстраверты, все таки) + непафосные сами по себе (на показ только могут), т.е. никаких тебе одиноких воронов в безднах :lol:

URL
2019-01-11 в 11:09 

Алва - гамло.
А небезызвестный фик про то, что если бы у Алвы были мозги, на самом деле о том, что если бы Алва был Жуков :gigi:

URL
2019-01-11 в 13:20 

ВК живой человек, и вряд ли пишет компьютерные программы. Личная философия, жизненный опыт, увлеченность сюжетом, сюеминутное настроение, в конце-концов...
Ага, варила борщ, но под влиянием сиюминутных настроений насыпала туда клюквы и заполировала детальками от лего. О том и речь, анон.
А вот читать последовательно базирующуюся на архетипах историю не хотелось бы, будет слишком смахивать на агитку времен соцраелизма.
архетип - это инструмент. Ты же читаешь историю, где герой прописан блондином и до конца истории блондином остается? Да, он может поседеть от горя, облысеть от радиации, покрасится в зеленый, лишиться скальпа, но он не может однажды проснуться брюнетом вообще без предпосылок к этому.
Архетип в данном случае - скелет характера. Сказали - гремучая змея, готовая злить драконов, если они существуют? Так не говори потом, что секс с первой леди государства изображаешь из патриотических сображений, не позорься.
ВК живой человек и неплохой писатель, поэтому обидно видеть, во что она превратила свой мир и своих героев и нам никогда не светит увидеть нормальное окончание истории. А все потому что она пренебрегла элементарными вещами.

URL
2019-01-11 в 15:04 

А вот читать последовательно базирующуюся на архетипах историю не хотелось бы, будет слишком смахивать на агитку времен соцраелизма.

я не предлагала читать такую историю. И не имела в виду литературные архетипы и архисюжет, а именно психологические типажи героев, их характеры и естественное развитие. Архетип в психологии, конечно, не строго ограниченное понятие, когда у человеку приписывают только определенный набор качеств.

Трудно придумать что-то другое, использовать иной инструмент при создании персонажей. ВВК видимо попыталась, и у нее все они стали картонными.
Вы посмотри на цитаты. За исключением совсем уж явных (от лица женщины, или стилизации под речь священнослужителя) - догадаться кто что сказал невозможно.

URL
2019-01-11 в 19:42 

А небезызвестный фик про то, что если бы у Алвы были мозги, на самом деле о том, что если бы Алва был Жуков
Не, анон. Алва с мозгами слишком для Жукова либерален. Я б скорее ставила на Джека с нотками Жукова, Штирля, Дона и даже некоторой примесью Драйзера.
Ибо вытягивание персонажа в идеал не может дать чистого тима.)

URL
2019-01-11 в 19:52 

Есть мнение, что Алва по дефолту Дон. Да и в фике про мозги ценности тоже скорее из альфы. Как и автор фика.

URL
2019-01-11 в 20:07 

архетип - это инструмент.
Пошто? Архетип - собирательный образ, в чистом виде в природе не существует. Разумеется, каждая заморенная бытом тетка в некотором смысле имеет нечто общее с архетипом матери, но это общность той же степени, что и общность молекулы водорода с водопадом.

Развивая твою мысль, анон, писатель может при желании строить свою историю на использовании архетипов, а может и не строить. Имхо, Камша не строит. У тебя с самого начала пойдет разброс по функциям - Алва то ли воин, то ли маг (см. прозвище, все помнят, что такое ворон в архетипической традиции, не?), а еще политик, менестрель и х.з. что. Ричард простодушный? Вряд ли, данному архетипу присуще интуитивная правда, наше надорское золотце - что угодно, но не интуит.

Я в курсе основного набора народных претензий к Камше, в том числе, по поводу развития персонажей, касаться их не буду, дабы не вводить уважаемых сообщников во грех сквернословия, но должен отметить, проблема не в архетипах, морали, настроении и прочем, проблема в проседании сюжета. Эпопея тянулась - тянулась и провалилась в ряде мест. Потому без объяснений причин Катари перестает хаять Алву и дующаяся друг на друга парочка превращается после Багерлее чуть ли не в лучших друзей. А псевдо-рыцарский авантюрный роман превратился в плохо обоснованную мистическую хрень. ВК меняет не героев, он меняет обстоятельства, то бишь, сюжет, обстоятельства меняют героев. Я бы добавила, что, поскольку она живой человек, то и сама подвержена изменениям, стало быть, требовать от нее ментального постоянства и верности идеям, конечно, можно, но, увы, нерационально.

Архетип в данном случае - скелет характера. … ВК живой человек и неплохой писатель, поэтому обидно видеть, во что она превратила свой мир и своих героев и нам никогда не светит увидеть нормальное окончание истории. А все потому что она пренебрегла элементарными вещами.

Как тебе сказать, анон, в чем-то ты прав. Идеальный роман должен включать логичных и выверенных героев, восходящих к архетипам. Но, во-первых, ВК неплохой писатель, однако не живой классик, до абстрагированной конкретики Достоевского ей далеко, во-вторых, она явно не ставит перед собой такую задачу, в третьих - жанр фентезюхи (пардон, господа, что есть, то есть) не предполагает таких высот по определению. Достаточно логично построенного сюжета - в этом случае даже самые отъявленные фандомные моралисты слопали бы диконенавистника Алву, не поморщившись. И Дика бы слопали в самом темном из его вариантов тоже. Отчего-то люди тяжело переносят именно срыв шаблона.

Трудно придумать что-то другое, использовать иной инструмент при создании персонажей. ВВК видимо попыталась, и у нее все они стали картонными.

Сорри, анон, не соглашусь. Разве ВК психолог? Станет ли она при развитии сюжета думать и типировании? Не имею ни малейшего представления о том, каков ее творческий метод, могу сказать только, что Алву первых частей во многом породил светлый образ господина Домогарова. Возможно, что-то еще. Возможно, сосед Вася или некий знакомый чувак, но вряд ли учебник по психологии. А если автор не работает в системе, которую вы пытаетесь ему навязать, отколь она осознанно возьмется в его текстах? Там разве что именно литературные архетипы могут проявиться из коллективного бессознательного, и то местами. Рассуждать таким образом, конечно, можно, но зачем?

Короче, имхо, ради развлечения порыться в корнях камшовых персонажей можно, но итог окажется некоторым образом притянутым за уши.

URL
2019-01-11 в 20:12 

Вы посмотри на цитаты. За исключением совсем уж явных (от лица женщины, или стилизации под речь священнослужителя) - догадаться кто что сказал невозможно.

Анон, а так, любопытства ради, а у кого из фентезюшных авторов можно? На что Дяченко круты, но даже они не используют личностную стилизацию речи, основа их текста, что ни говори, сказ. То, о чем ты говоришь, весьма сложно в исполнении. Хотя пишет ВК весьма неаккуратно, это да.

URL
2019-01-11 в 20:13 

ВК живой человек и неплохой писатель, поэтому обидно видеть, во что она превратила свой мир и своих героев и нам никогда не светит увидеть нормальное окончание истории
Имхо, если б она писала как пишется, без попыток что-то декларировать и без оглядок на всех вокруг от Перумова до собственных читателей, у нее бы все нормально было. В любой профессии нельзя замахиваться на вещи, в которых не просто не разбираешься, а не можешь хорошо разобраться в принципе, потому что это банально не твое. Крылья, ноги и хвосты, блин!
ВВК явно не может в политику и социальные науки от слова совсем, но, видимо, личные тараканы или какие-то комплексы не дают ей бросить страдать хренью и делать так как у нее хорошо получается, т.е. просто в развлекательную книжку.((

URL
2019-01-11 в 20:23 

ВК меняет не героев, он меняет обстоятельства
да ладно?

URL
2019-01-11 в 20:25 

Достаточно логично построенного сюжета - в этом случае даже самые отъявленные фандомные моралисты слопали бы диконенавистника Алву, не поморщившись. И Дика бы слопали в самом темном из его вариантов тоже. Отчего-то люди тяжело переносят именно срыв шаблона.
Анон, там не срыв шаблона. Там нарушение логики поступков персонажей неслабое идет и такая ломка характеров внезапно выпрыгивает из-за угла, что натурально офигеваешь. И не понятно как сам автор-то этого не видит. Мне в основном, удивительно, наколько она слепа в отношении самой себя, притом, что у других прекрасно видит все недостатки и понимает, где ошибки.

URL
2019-01-11 в 20:27 

да ладно?
да ладно.

URL
2019-01-11 в 20:31 

да ладно.
когда над Диком насмехались в Лаик, он ни с кем не ссорился, а когда начали насмехаться в столице, вызвал семерых на дуэль.
это не слом, что ли?
и главное, ситуации-то идентичные, а реакция всего за несколько недель или месяцев стала совершенно другой.
"Гермиона сильно изменилась за лето".

URL
2019-01-11 в 20:33 

ВК меняет не героев, он меняет обстоятельства
А чего ж тогда Робер из первых книг и из последних как день и ночь? Чего Дикон превратился в свиноеба из хоть и запутавшегося, но доброго мальчишки? Да и Алва мягко говоря стал пародией на самого себя.
Сорри, анон, но это не обстоятельства.

URL
2019-01-11 в 20:35 

А чего ж тогда Робер из первых книг и из последних как день и ночь? Чего Дикон превратился в свиноеба из хоть и запутавшегося, но доброго мальчишки? Да и Алва мягко говоря стал пародией на самого себя.
:friend:

URL
2019-01-11 в 20:37 

когда над Диком насмехались в Лаик, он ни с кем не ссорился, а когда начали насмехаться в столице, вызвал семерых на дуэль.
это не слом, что ли?
и главное, ситуации-то идентичные, а реакция всего за несколько недель или месяцев стала совершенно другой.

Когда-то вносили кандидатскую, где исследователь обнаружил, что у Дика проявилось аж три совершенно разных характера на протяжении только первой-второй книг.

URL
2019-01-11 в 20:41 

Когда-то вносили кандидатскую, где исследователь обнаружил, что у Дика проявилось аж три совершенно разных характера на протяжении только первой-второй книг.
да, хорошо диссертант разложил по полочкам.

URL
2019-01-11 в 20:48 

то, что обстоятельства меняются - это как раз логично. На мой взгляд.
И сюжет у ВВК какой-никакой, но есть и даже сохраняется традиционную закономерность: Завязка,текст, развязка.
На мой взгляд, развязки у нее не соответствуют завязкам по силе.
Проблема как раз в ломке героев. То, что заявлен был один набор качества, а в финале мы видим абсолютно другой.
Думаю, читатели как раз закрыли бы глаза на дыры в сюжете, чем на неправдоподобное изменение персонажей.

URL
2019-01-11 в 20:48 

Анон, там не срыв шаблона. Там нарушение логики поступков персонажей неслабое идет и такая ломка характеров внезапно выпрыгивает из-за угла, что натурально офигеваешь.

Анон, понимаешь, это как курица и яйцо. Вот есть у нас милый псевдо-рыцарский роман (в детали и примеси ради чистоты эксперимента вдаваться не станем). Есть он... ну, скажем, на протяжении первых двух книг. Персонажи в условиях заданных координат вполне логичны. А далее возникает мистика - мечи, пророчества и т.п., появляются эпизоды не то что не характерные, противоречащие жанровым требованиям. Сюжет обрастает подробностями - выходцы, бунты, муть зеленая, эмпат - Эпине и скорбящий на манер сурового самурая Алва перед эшафотом, садист Люра, абсолютно бессмысленный сюжетно, но по неизвестным причинам столь милый автору, что тот уделяет ему дикое количество времени. Персонажи меняются. Забывают о старых интригах, меняют собственное мнение о многих вещах, пускаются во все тяжкие. При этом динамика изменений не показана. С точки зрения литведа - это именно сюжетная лажа. Меняешь - ненавязчиво обоснуй. Вообще, это чисто терминологический вопрос. Нет персонажей вне сюжета. Проблемы с персонажами в первую очередь сюжетные проблемы, а уже потом психология, а прописать логично можно практически всё, было бы желание.


И не понятно как сам автор-то этого не видит. Мне в основном, удивительно, наколько она слепа в отношении самой себя, притом, что у других прекрасно видит все недостатки и понимает, где ошибки.

Не она первая, не она последняя.




URL
2019-01-11 в 20:49 

Когда-то вносили кандидатскую, где исследователь обнаружил, что у Дика проявилось аж три совершенно разных характера на протяжении только первой-второй книг.
да, хорошо диссертант разложил по полочкам.

Потому что все эти характеры были заимствованы у нескольких литературных персонажей с добавлением некоторых черт, придуманных (или взятых у какого-то реального человека) ВВК. В результате, когда ситуации стали слишком нестандартными, не описанными в первоисточниках, откуда ВВК выудила этих трех "Диков Окделов", она вероятно, просто не знала, как дальше развивать получившийся гибрид и в итоге его слила.

URL
2019-01-11 в 20:56 

Нет персонажей вне сюжета. Проблемы с персонажами в первую очередь сюжетные проблемы, а уже потом психология, а прописать логично можно практически всё, было бы желание.
Согласен, анон. Сюжет и персонажи и не могут одно без другого.
Вернее, конечно, могут, но хорошо не будет :gigi:

URL
2019-01-11 в 20:57 

А чего ж тогда Робер из первых книг и из последних как день и ночь? Чего Дикон превратился в свиноеба из хоть и запутавшегося, но доброго мальчишки? Да и Алва мягко говоря стал пародией на самого себя.Сорри, анон, но это не обстоятельства.

Хм, анон, ты себе противоречишь. На протяжении скольких там книг - восьми, девяти? - с ними ничего не случилось? Ричард не предал, Алва не отсидел и не условно помер, Робер не отрекся от лучшего друга? Не прошел пару войн? Люди меняются, хорошо сделанные литературные персонажи меняются также. За все изменения отвечает сюжет. За нелогичность изменений также отвечает замечательный сюжет. Вот если бы все трое приятно провели время в гостиной, ты был бы совершенно прав.

URL
2019-01-11 в 21:12 

Ричард не предал, Алва не отсидел и не условно помер, Робер не отрекся от лучшего друга? Не прошел пару войн? Люди меняются, хорошо сделанные литературные персонажи меняются также.
что-то Кальдмеер у нас не изменился, не начал дуть в задницу Лионелю или Альмейде и не отправился мочить дриксенских "бесноватых", хоть и пережил не лучшие события.
господи, зачем я про него сказал вообще

URL
2019-01-11 в 21:12 

Когда над Диком насмехались в Лаик, он ни с кем не ссорился, а когда начали насмехаться в столице, вызвал семерых на дуэль.это не слом, что ли? и главное, ситуации-то идентичные

В Лаик сын опального герцога вел себя, как мышь под веником - мало ли что, страашно, матушка не велит. Под крылышком ПМа, видя перед носом соблазнительный пример, но не понимая его сути, внизапно осознал собственное достоинство и стал его лелеять. А еще четвертый по результатам - юноша - мечта поэта! Оченно жизненно :D.

URL
2019-01-11 в 21:17 

Под крылышком ПМа, видя перед носом соблазнительный пример, но не понимая его сути, внизапно осознал собственное достоинство и стал его лелеять.
не вариант. он туда хотел, под это крылышко?

URL
2019-01-11 в 21:18 

что-то Кальдмеер у нас не изменился, не начал дуть в задницу Лионелю или Альмейде и не отправился мочить дриксенских "бесноватых", хоть и пережил не лучшие события.

Разве одно событие вызывает у разных людей одну реакцию? А тут и события, и люди разные - друзей не предавал, клятвы не нарушал, поражение потерпел, однако пока не преставился. Пережил шок, истово уверовал, чем не изменение? Сюжет, анон, что ни говори.

URL
2019-01-11 в 21:18 

В Лаик сын опального герцога вел себя, как мышь под веником
это не герцог, а какой-то лавочник без сословных дворянских заморочек.

URL
2019-01-11 в 21:19 

Пережил шок, истово уверовал, чем не изменение?
он не уверовал, он изначально был религиозен.

URL
2019-01-11 в 21:23 

не вариант. он туда хотел, под это крылышко?
Не-а, вариант.
Хотел - не хотел, однако ж оказался. Башкой покрутил, огляделся, сделал выводы. Разница с Лаик налицо.

URL
2019-01-11 в 21:24 

Хотел - не хотел, однако ж оказался. Башкой покрутил, огляделся, сделал выводы. Разница с Лаик налицо.
а разве они вообще имели право отказаться? это эры могли отказаться от кого-то конкретного оруженосца, а у самих учеников Лаик выбора не было, по-моему.

URL
2019-01-11 в 21:25 

он не уверовал, он изначально был религиозен.

Настолько? Именно таким образом религиозен, как в последней части?

URL
2019-01-11 в 21:25 

Ричард себя логично вел в Лаик. Он приехал карьеру делать. И с достоинством он держался, особенно для провинциального парня, который в обществе не бывал.
И то, что после Лаик он Этебана вызвал, тоже логично. Ни фига он не думал выпендриться в тот момент, а отвечал на оскорбление. И ведет он себя адекватно своему титулу.

URL
2019-01-11 в 21:26 

Настолько? Именно таким образом религиозен, как в последней части?
просто это особенно ярко проявилось.
анон, нельзя быть "более религиозным" или "менее религиозным": ты либо веруешь, либо не веруешь.

URL
2019-01-11 в 21:27 

а разве они вообще имели право отказаться? это эры могли отказаться от кого-то конкретного оруженосца, а у самих учеников Лаик выбора не было, по-моему.

Анон, вспомни, с чего началось. Рассуждали, отчего Ричард ведет себя по-разному в Лаик и перед дуэлью. Причем тут отказ от обучения? Да и обучаться можно по-разному. Кстати, отказаться мог, кто бы ему запретил.

URL
2019-01-11 в 21:30 

Рассуждали, отчего Ричард ведет себя по-разному в Лаик и перед дуэлью.
и что? ты считаешь, что Дикуша переменился под влиянием столицы, а я считаю, что это был слом характера об колено.
мы друг друга не поймем. учитывая, что ввк списала его с двух или трех совершенно разных героев, я считаю, что был нелепый и неуместный вотэтоповорот.

URL
2019-01-11 в 21:31 

анон, нельзя быть "более религиозным" или "менее религиозным": ты либо веруешь, либо не веруешь.
К
ак раз можно. Вера и степень религиозности - разные вещи. Последнее отвечает за бытовое поведение индивида в обстоятельствах отправления культа. От посещения, скажем, воскресной проповеди - понятия не имею, что у них там было в Дриксен - до отрицания оружия как такового.
Но вернемся к началу - обстоятельства на него повлияли. А уж как именно и что "не так, как надо" - вопрос к ВК.

URL
2019-01-11 в 21:34 

Как раз можно. Вера и степень религиозности - разные вещи.
то, что ты называешь степенью религиозности, - это обрядовая сторона.

URL
2019-01-11 в 21:35 

и что? ты считаешь, что Дикуша переменился под влиянием столицы, а
я считаю, что это был слом характера об колено.

Нет, анон, я настойчиво обращаю твою внимание на неаккуратность в формулировках, раз, и на то, что обстоятельства, вопреки твоим утверждениям, различны, два.

учитывая, что ввк списала его с двух или трех совершенно разных героев,
Это уже стало аксиомой? Но в целом, на здоровье, конечно.

URL
2019-01-11 в 21:37 

на то, что обстоятельства, вопреки твоим утверждениям, различны, два.
в чем они различны? какая разница, где и кто тебя оскорбляет?

URL
2019-01-11 в 21:39 

и что? ты считаешь, что Дикуша переменился под влиянием столицы, а
я считаю, что это был слом характера об колено.

Нет, анон, я настойчиво обращаю твою внимание на неаккуратность в формулировках, раз, и на то, что обстоятельства, вопреки твоим утверждениям, различны, два.

учитывая, что ввк списала его с двух или трех совершенно разных героев,
Это уже стало аксиомой? Но в целом, на здоровье, конечно.

URL
2019-01-11 в 21:52 

в чем они различны? какая разница, где и кто тебя оскорбляет?

Ой не, анон, второй раз об одном и том же петь не интересно.

то, что ты называешь степенью религиозности, - это обрядовая сторона.

Возможно, анон, проблемы веры от меня крайне далеки. Однако в итоге последней книги мы имеем Кальдмеера, изменившего свое поведение и отношение к ряду вопросов.

URL
2019-01-11 в 21:57 

ладно, останемся каждый при своем)

URL
2019-01-11 в 23:38 

ВВК не показывает, КАК герой меняется. У нее, как там в диссертации было сказано, герои модульные. Типа трансфомеры. В новой ситуации старый герой просто выключается и включается другой модуль.
Нормальный герой развивается так - он попадает в нестандартную ситуацию, реагирует на нее с учетом имеющегося опыта, приобретает новый опыт. Герой ВВК свой предыдущий опыт отбрасывает, как ящерица - хвост. Перед каждой новой ситуацией оказывается не старый, уже знакомый нам, а новый герой, которого с предыдущим роднит только имя. Герой с ДРУГИМ накопленным опытом.
Отсюда и эффект переобувания в прыжке. Герой 1 думал и действовал в описанных автором условиях А определенным, в тексте показанным, образом. Герой 1.1 ведет себя так в условиях Б так, словно в условиях А действовал так же, но его действия имели совсем другие предпосылки, о которых он теперь вспоминает, или в условиях А вообще никогда не был и опыт, который должен был приобрести, игнорирует. Герой 1.2 в условиях В уже проигнорирует или иначе обоснует опыт и героя 1, и героя 1.1.
Характеры у Героя 1, 1.1 и 1.2 тоже совершенно разный - что недопустимо для одного, то другой делает не задумываясь или чуть поломавшись.

URL
2019-01-11 в 23:43 

диагностируем нашим персонажам диссоциативное расстройство идентичности

URL
2019-01-11 в 23:56 

У нее, как там в диссертации было сказано, герои модульные. Типа трансфомеры. В новой ситуации старый герой просто выключается и включается другой модуль.
очень точное слово - модульные.

URL
2019-01-12 в 07:09 

Хм, анон, ты себе противоречишь. На протяжении скольких там книг - восьми, девяти? - с ними ничего не случилось? Ричард не предал, Алва не отсидел и не условно помер, Робер не отрекся от лучшего друга? Не прошел пару войн? Люди меняются, хорошо сделанные литературные персонажи меняются также.

Ричард предал, но вместо рефлексии по этому поводу он отупел до состояния табуретки. Пока он был в загоне, он имел один образ мыслей, под влияние обстоятельств стал задумываться и понимать кое-какие вещи. А потом - как отрезало! Там по тексту можно проследить - то он переживает, что вламывается в монастырь, то вдруг становится фанатиком типа Анвира. И ладно бы один Дик, одного слитого персонажа еще можно пережить, благо он не всем интеерсен.
Алва отсидел в бане с гитаркой без струн? Алва - воин, он тонул в болотах, отбивался от 20-ти убийц, и имел контакты с Леворуким. А "сломался" и превратился в самопародию после отсидки? И "смерти" о которой он ничего не помнит?
Робер предал друга? И это основной мотив для изменений героя? ОЭ вроде бы не слэшный фанфик. А перед этим он убил гоганчика, нарушил клятву, вверг страну в хаос - это не учитывается?

За все изменения отвечает сюжет. За нелогичность изменений также отвечает замечательный сюжет. Вот если бы все трое приятно провели время в гостиной, ты был бы совершенно прав.
Конечно. Сюжет, план, схема, где есть начало и конец и где завленные характеры проработают и раскроются до конца, в рамках мира и поставленной задачи. Если этой элементарной вещью пренебречь - получится то, что вышло в ВВК.
Из читателя пытаются сделать идиота и выдать писательский дилетантизм за творческий порыв.
Сюжет требовал от Дика взросления и искупления (или достоверного слома и ухода на темную сторону), но никак не тупого освинячивания.
От Алвы сюжет требовал поглядеть в глаза собственному проклятью, наконец уже, а не тихо и незаметно прыгать в дыру по совету незнакомой мертвой жирной бабы.
Робер должен искупить то, что наделал. Вместо это его комфортят, как омегу из фанфика. В начале он понимал, что не может жениться на дочери трактирщика. Потом он перестал понимать и решил сделать герцогиней проститутку. Окей, вдруг любовь?. Но нет, она умерла - и правильно сделала. Это вообще что?! Это лит. герой? Это человек? Маааамаааа!

URL
2019-01-12 в 12:13 

Перед каждой новой ситуацией оказывается не старый, уже знакомый нам, а новый герой, которого с предыдущим роднит только имя. Герой с ДРУГИМ накопленным опытом.

Скорее, с другим заявленным опытом, противоречащим тому, который должен был накопить. Но что новый, соглашусь. Я попробовал прочитать куски от одного репортера (Робера, если что) подряд, так оно более заметно. В какой-то момент, когда герою предстоит важное сюжетное событие, героя "обновляет" и нам как будто представляют его заново, с совершенно новым, нисхуя изменившимся бэкграундом. Он напрочь забывает обо всем, что думал и делал в предыдущих кусках, а если на эти события все же есть отсылки, то в них читателя натурально вводят в заблуждение.

URL
2019-01-12 в 12:53 

Робер предал друга? И это основной мотив для изменений героя? ОЭ вроде бы не слэшный фанфик. А перед этим он убил гоганчика, нарушил клятву, вверг страну в хаос - это не учитывается?

Почему основной? Просто мотив. Выбери свой, если не зашел этот - смысл реплики от этого не изменится.

Силен коняга - единолично вверг страну в хаос, круто! :lol:

Это лит. герой?
Ага
:D. ОЭ - литературное произведение, ВК - писатель, Робер - литературный герой. Он не такой, каким, ты полагаешь, должен быть, тем не менее, литературным он от этого быть не перестает. И нет, он не человек. Литературный герой не может быть живым человеком, даже имея реально существующий прототип.

В целом, анон, я прекрасно понимаю твою боль, но разделить не могу никак - неправильно (или аморально) ведущий себя персонаж - странный повод для огорчения. А вот сюжет уважаемая ВК слила, да. Но эпопея - не самый простой жанр, будем снисходительны к тому, на ком столько лет паразитируем, однако ;).

URL
2019-01-12 в 16:50 

Литературный герой не может быть живым человеком, даже имея реально существующий прототип.
Так пусть будет персонажем! Персонаж А попадает в конфликтную ситуацию Б получает характеристику/опыт/проблему С
На примере Робера: наследник герцогства (А) полюбил проститутку (конфликт же? да шикарный, если подумать) (Б) и это все уходит в молоко! (С)
Бесит не малодушие Робера, а то, что он 10 книг задалбывал всех нытьем из-за вареной морковки, торговки лимонами, любви к дочери трактирщика, смерти матери, жары в рейнквахе, убийства гоганенка, но когда погибла любовь фсей его жизни - жизнерадостно на это забил. Но как, Холмс?! Произошло какое-то событие, что он оценил смерть Марианны, как благо? Накурила астера? Полюбил Арлетту, Матильду, Ойгена, Селину? На него снизошло религиозное вдохновение? Да обосновать можно все что угодно, но ВК этого не сделала и не делает в других эпизодах. И от этого разрывает на миллион злобный

В целом, анон, я прекрасно понимаю твою боль, но разделить не могу никак - неправильно (или аморально) ведущий себя персонаж - странный повод для огорчения.
Огорчает на аморальное поведение, а нелогичное. Когда Дик аморально, но логично убил королеву, мне понравилось, хотя Катарине в тот момент я смерти не желала и ее было жаль. Мэллит убивает чокнутую. Это аморально, но интересно. Это хороший ход. Бесит реакция на убийство - нет расплаты и раскаяния, нет опасности разоблачения.

Иными словами, ВК мастерски создает интригу и зверски сливает ее.

Но эпопея - не самый простой жанр, будем снисходительны к тому, на ком столько лет паразитируем, однако
Анон, если бы я мог паразитировать дальше, я бы тут не орал, а паразитировал в свое удовольствие, ваяя клипчики праалву :lol: А щас, увы, все что мне осталось - это анонимный оэголик, потому что ЗФ неинтересен, а книга невозможна )
Дело не в сложности. Дело в замене коней на переправе. Написала бы трехтомник, зафиналила, как смогла, а потом взялась за противостояние коварного Лионеля и с искрометным Руппи в - отдельной истории. И ее бы читали с восторгом, потому что Камша талантливый автор. Ну, или первые книги за нее паписал кто-то другой, я не знаю :gigi:

URL
2019-01-12 в 18:34 

Первые книги ей Перумов редактировал.

URL
2019-01-12 в 19:47 

Первые книги ей Перумов редактировал.

Нет, они как раз рассорились, когда она удалила последний том Арции и первые тома ОЭ писала точно без него. Вот первую Арцию, которую ВВК дала ему почитать, он отправил в издательство сам (не знаю, правил ли что-то при этом), это так.

URL
2019-01-12 в 20:29 

когда она удалила последний том Арции
Удалила, прям как Гоголь, что ли? Или не написала?

URL
2019-01-12 в 20:52 

Нет, они как раз рассорились, когда она удалила последний том Арции

Так я и говорю, что Арцию ей он редактировал. А ОЭ она без него в говно скатила.

URL
2019-01-12 в 22:13 

На примере Робера: наследник герцогства (А) полюбил проститутку (конфликт же? да шикарный, если подумать) (Б) и это все уходит в молоко! (С)

Даму полусвета, скажем, раз уж обратились к традициям. Конфликт в жанровых рамках псевдо-исторического романа, согласен. Беда в том что ВК уже не пишет псевдо-исторический роман, и рыцарский тоже не пишет. С появлением мистических тем стройная концепция накрылась большим медным тазом. Не знаю, как тебя анон, но меня плохо обоснованная, чисто авторская, без каких-либо традиционных основ, мистика выносит.


Произошло какое-то событие, что он оценил смерть Марианны, как благо? Накурила астера?

Не сердись, анон, но чисто абстрактно обосновать этот курьез можно. Перед изломом абсолютно все персонажи начинают нестись вперед, как стая обезумивших леммингов. Они спятили. Все. Но по разным типам. Робер в последних частях живет, как во сне. В его сне, видимо, смерть Марианны логична и закономерна. А тут еще Алва притащился и сказал "всё фигня, бро, на, хлебни". И змейка, опять-таки в снах, подсуетилась. Мир стал чертовски нелогичен где-то с появления на арене Альдо. А вот пошто, может нам в итоге объяснят, а может и нет. Читать такое и не злиться можно, лишь приняв, как данность.


Бесит реакция на убийство - нет расплаты и раскаяния, нет опасности разоблачения.

В снах моральные границы нивелируются. Одна из характеристик поведения человека во сне - абсолютная уверенность в оправданности любых действий. Мэллит достаточно тени мысли о том, что ведьма может принести вред. Окружающим также достаточно этого обоснования. Понятия не имею, что заявит ВК в конце: жизнь есть сон Алвы, всех сожрали раттоны и это бред в процессе переваривания, или еще что, но если она опустит объяснение, выйдет действительно странно.


Анон, если бы я мог паразитировать дальше, я бы тут не орал, а паразитировал в свое удовольствие, ваяя клипчики праалву


Ну так можно на первых частях. Но, конечно, дело вкуса.


И ее бы читали с восторгом, потому что Камша талантливый автор. Ну, или первые книги за нее паписал кто-то другой, я не знаю


Ну, на мое имхо, один из ряда отечественных фентезийных авторов, скажем так. Сама, сравни стиль с Арцией. Там еще, видимо, училась - первая книга перегружена избыточными деталями.

URL
2019-01-12 в 22:53 

Сама, сравни стиль с Арцией. Там еще, видимо, училась - первая книга перегружена избыточными деталями.


Анон, ты ку-ку. Арция как раз не перегружена, там каждая деталь работает на сюжет.

URL
2019-01-12 в 23:06 

Анон, ты ку-ку. Арция как раз не перегружена, там каждая деталь работает на сюжет.

Анон, будь спокойнее, не нервничай и глянь в текст :lol:. Многословные описания хуторка, где хотят сжечь ведьму, никак на сюжет не работают. Впрочем, если ты фанатик Арции, не смотри в текст, всё равно не пронзишь.

URL
2019-01-13 в 00:33 

Многословные описания хуторка, где хотят сжечь ведьму, никак на сюжет не работают.

Кхм, а ничего, что жители этого хуторка впоследствии играют существенные роли?

URL
2019-01-13 в 01:49 

Так я и говорю, что Арцию ей он редактировал. А ОЭ она без него в говно скатила.

По слухам да. Стерла последний шестой том цикла, из-за ссоры с Перумовым (они потом помирились), а издательство ждало новую книгу и она второпях написала первый том ОЭ. Причем видно, что Дик задуман как еще один клон Ричарда Йорка - то же имя и вепрь на гербе. Но теперь, конечно, это отрицается и козлом он был якобы изначально.

URL
2019-01-13 в 02:45 

Сорри, на это отвечал Удалила, прям как Гоголь, что ли? Или не написала?

URL
2019-01-13 в 07:00 

С появлением мистических тем стройная концепция накрылась большим медным тазом.
Потусторонние существа из кошмарных стали добрыми соседями? Анон, я читала про лошадь на стене до часу ночи, а потом боялась идти по коридору в спальню и это было здорово. Мистика была с самого начала и на мой вкус - очень разумная. А потом она пошла под откос вместе со всем добром.

Не сердись, анон, но чисто абстрактно обосновать этот курьез можно.
Не могу, как вспомню - рука к ружью тянется:lol: Камша, жанровый автор, поближе к концу незаметненько (как ей кажется) ввела логику Кафки. Но если я захочу кафку - я возьму кафку, майнринка, эко, в конце концов. Если герой и превращается в жука, если и присутствует элемент фантасмагории, сна, бреда или прогулок по памяти, то это часть целого, а не попытка на бегу залатать дырищу в сюжете. не наляпать ей такой бантик, который бы прикрыли или извинил Робера, который забил и Алву, который предал. Хотя бы потому, что сумасшествие мира по ее же собственной логике не повод козлить.
Мне настолько не нравится то, что она выдает за текст, что я не могу не то придумавать обоснуи для этого текста, я это читать не могу - вызывает стойкое отторжение. А гештальт-то незакрытый! А начало-то раза четыре читано. :gigi:

Ну, на мое имхо, один из ряда отечественных фентезийных авторов, скажем так. Сама, сравни стиль с Арцией. Там еще, видимо, училась - первая книга перегружена избыточными деталями.
Видимо, я ЦА (бывшая ЦА :-D ) Раннеарцийский схематизм/перегруженность и ученические отсылки к Толкину меня от души умиляли. Да, видно, что автор ищет себя, но это так мимимимило! Да, Алва Марти, но как изящно его подали, и так далее. Обычно, автор расписывается к концу, а наш наоборот, исписался.

URL
2019-01-13 в 07:03 

Кхм, а ничего, что жители этого хуторка впоследствии играют существенные роли?

В первых двух томах ХА вообще удачно реализовано именно то, что пошло по пизде в ОЭ. Ситуация "живет себе спокойно фэнтезийное королевство, где вмешательство магии в повседневную жизнь практически не ощущается, дворяне интригуют, и тут вдруг начинается сверхъестественный пиздец". А все потому, что нет идиотской этой попытки обезличить зло и списать пиздец на сломавшийся Абсолют. ЗлЪо вполне зримо в лице Михая и его приспешников, хтонической нечисти и, собственно, интриганов, которые решили, что им обломится поймать рыбку в мутной воде. В итоге обламывается только тем, кто условно был на стороне добра, а уже потом повернул ситуацию к своему благу.

URL
2019-01-13 в 11:59 

Кхм, а ничего, что жители этого хуторка впоследствии играют существенные роли?

Что, и сам хуторок играет? И настроение персонажей, три четверти из которых больше нигде не появятся? И подробнейшая погода? Не, анон, я рад, что тебе заходит, но руку опытного автора видно по умению убирать лишнее. Так что извини, быть тебе со своим мнением.

Потусторонние существа из кошмарных стали добрыми соседями? Анон, я читала про лошадь на стене до часу ночи, а потом боялась идти по коридору в спальню и это было здорово.

Мда? Ну, может. Не, не проникся лошадью. Мистика такой формы - уже слом первоначального жанра, ну да это на совести автора.

Мне настолько не нравится то, что она выдает за текст, что я не могу не то придумавать обоснуи для этого текста, я это читать не могу - вызывает стойкое отторжение. А гештальт-то незакрытый! А начало-то раза четыре читано.

Четыре? Анон, да ты скромен, аки зимний рассвет :D. Не помню, сколько раз перечитывал всё по самым разным причинам, от поиска нужных деталей, до банальной скуки. При том, что, в целом, не фанат. Видимо, поэтому раздражает умеренно.

Раннеарцийский схематизм/перегруженность и ученические отсылки к Толкину меня от души умиляли.

Арция правильно-добро-наивная, тут я с тобой полностью согласен :).


Обычно, автор расписывается к концу, а наш наоборот, исписался.
Там есть почти шедевральные отрывки, но в целом стало очень неаккуратнечко даже с точки зрения стиля. Можно пожалеть издательского редактора - об такой текст только убиться. Хотя, говорят, ВК сама вычитывает?.. Переусложнилась мадам, не иначе.

URL
2019-01-13 в 14:35 

Имхо, слом жанра не плох сам по себе. Талантливые авторы не следуют жанрам слепо, и порождают новые направления литры) Другой вопрос, что ВВК слом не удался.

URL
2019-01-13 в 14:51 

По слухам да. Стерла последний шестой том цикла, из-за ссоры с Перумовым (они потом помирились), а издательство ждало новую книгу и она второпях написала первый том ОЭ. Причем видно, что Дик задуман как еще один клон Ричарда Йорка - то же имя и вепрь на гербе. Но теперь, конечно, это отрицается и козлом он был якобы изначально.
Спасибо, анон. До сих пор я слышала только про "была написана часть сцен, которые потом вошли в ОЭ" а она оказывается и персонажей потащила дальше.

URL
2019-01-16 в 04:25 

Причем видно, что Дик задуман как еще один клон Ричарда Йорка - то же имя и вепрь на гербе. Но теперь, конечно, это отрицается и козлом он был якобы изначально.
Был ее коммент на ЗФ, еще времен суда над Диком. Что-то вроде "да если бы я знала, что он такой сволочью окажется, никогда не дала бы ему это имя и герб".

URL
2019-01-16 в 04:43 

Было дело, да. Она сказала, что назвал б его Балдуином, если б знала. Бггг, нет, не смешно.

URL
2019-01-16 в 13:58 

Я тут подумал, что "Ричард Окделл" - это изначально персонаж, который должен был появиться в ХА после еще одного таймскипа, и это - сын Сандера.

URL
     

Куртуазный оэголик

главная