08:59 

Алватварь и все-все-все

Куртуазный анон
Был вопрос про Окделла, а меня интересует, что делал бы Алва в первых томах, если бы его намерения действительно соответствовали прописанному в Рассвете, что делали бы Савиньяки и Придд, и так далее.

@темы: Рокэ Алва, Рассвет, Обсуждение канона, Валентин Придд

Комментарии
2018-05-09 в 09:05 

У кого текст под рукой, внесите цитаты, пожалуйста. Чтобы предметно обсуждать.

URL
2018-05-09 в 09:32 

"Вами больше, чем мной" - это точно слова алватвари.

URL
2018-05-09 в 09:41 

читать дальше

URL
2018-05-09 в 09:43 

читать дальше

URL
2018-05-09 в 09:44 

читать дальше

URL
2018-05-09 в 10:20 

Да так же и действовал. Уверена, Алва просто чуть-чуть не успел, и, если бы все сложилось как надо, после возвращения из Фельпа, пришел бы к Оллару и прозрачно намекнул ему, что отправителя и измененика, сбежавшего к Альдо, нужно лишить титула и земель и распределить последние между верными короне людьми.
Но не свезло.

URL
2018-05-09 в 10:36 

Когда я читал первые книги у меня было настойчивое ощущение что Алва играет вместе с Катари и Штанцлером против Дика. Собственно говоря рассветы только подтвердили предположение.
В целом Алва в первых книгах действовал осторожно, что бы у всех сложилось мнение что Окделл подставился сам, а он одинокий вор он снова предан и несчастен. Все таки имидж гремучей змеи а не подколодной очень выгоден (привет подставленному фельпскому генералу и Адгемару).

URL
2018-05-09 в 10:48 

Да так же и действовал. Уверена, Алва просто чуть-чуть не успел, и, если бы все сложилось как надо, после возвращения из Фельпа, пришел бы к Оллару и прозрачно намекнул ему, что отправителя и измененика, сбежавшего к Альдо, нужно лишить титула и земель и распределить последние между верными короне людьми.
Но не свезло.


Вполне реально.

URL
2018-05-09 в 13:47 

Алва играет вместе с Катари и Штанцлером против Дика. Собственно говоря рассветы только подтвердили предположение.
В целом Алва в первых книгах действовал осторожно, что бы у всех сложилось мнение что Окделл подставился сам, а он одинокий вор он снова предан и несчастен. Все таки имидж гремучей змеи а не подколодной очень выгоден (привет подставленному фельпскому генералу и Адгемару).


Сдаётся мне, автор так и не дотумкал, кем выписал Алву, и насколько неестественно выглядят все потуги на крутое маршальство и одновременно "игра" трое опытных дворцовых интриганов против провинциального дурачка 16 лет. И насколько вся эта байда не вписывается в менталитет века дуэлей, когда убийство на поединке убийством не считалось и проблемы так решали запросто.
И реверансы с Сильвестром тоже ни во что не вписываются. Ну было б Алве 20 лет и ноль авторитета - ок, тогда игра логична. Но под сороковник ведь мужику, ПМ и целый соберано. По отношению к Сильвестру возможно только классическое "Акела промахнулся" при первой же возможности, без сантиментов и оглядки на "дружбу" с папенькой и прежние заслуги.

URL
2018-05-09 в 13:52 

Да так же и действовал. Уверена, Алва просто чуть-чуть не успел, и, если бы все сложилось как надо, после возвращения из Фельпа, пришел бы к Оллару и прозрачно намекнул ему, что отправителя и измененика, сбежавшего к Альдо, нужно лишить титула и земель и распределить последние между верными короне людьми.

И зачем было тогда спасать Эгмонта от казни после мятежа? Проще было тогда добиться лишения титула, земель и распределения. В первых книгах всё же совсем другой характер.

URL
2018-05-09 в 14:01 

Фиглярство при дворе Талига и шашни с Катенькой, Штанцлером и Сильвестром не монитруются с понятием чувством собственного достоинста, в классическом понимании, которое, как ни крути, должно присутствовать у лучшего в мире, по задумке Камши, военного креативщика и неотъемлемо от понятия Соберано Кэналлоа. ЧСД\ЧСВ, кого как воспитали, с детства раздувается намеренно, у южных правителей оно вообще запредельно.

URL
2018-05-09 в 14:06 

Фиглярство при дворе Талига и шашни с Катенькой, Штанцлером и Сильвестром не монитруются с понятием чувством собственного достоинста, в классическом понимании, которое, как ни крути, должно присутствовать у лучшего в мире, по задумке Камши, военного креативщика и неотъемлемо от понятия Соберано Кэналлоа. ЧСД\ЧСВ, кого как воспитали, с детства раздувается намеренно, у южных правителей оно вообще запредельно.

Именно поэтому у меня возникло предположение что Алва подставная фигура, так сказать "страшный бородач". Как вариант кто то по молодости жестко привязал его кровными клятвами, причем более продуманными чем клятва ПМ и с тех пор водит на веревочке.

URL
2018-05-09 в 14:13 

И зачем было тогда спасать Эгмонта от казни после мятежа? Проще было тогда добиться лишения титула, земель и распределения. В первых книгах всё же совсем другой характер.

просто отнять имения не опорочив а потом и ликвидировав владельцев чревато проблемами в дальнейшем. Или как вариант при дуэли с Эгмонтом Алва просто не подумал что можно в перспективе Надор отнять. Потом ему Савиньяки с Марселем об этом попеняли но было поздно.

URL
2018-05-09 в 14:59 

отнять имения не опорочив а потом и ликвидировав владельцев чревато проблемами в дальнейшем.

Эээ... анон, Алва не мог отнять имение, это сделала бы корона. Алва просто должен был нормально исполнять воинский долг, в смысле подавить мятеж, не отпуская никого и не предоставляя Эгмонту возможности выкрутиться без ущерба для чести. Его бы либо убили в процессе (без участия лично Алвы), либо взяли бы в плен и казнили со всеми вытекающими. И тогда была как раз совершенно легальная и логичная возможность перераспределить владения. А вот оставлять их Мирабелле и Лараку, душить две трети страны налогами, разоряя и озлобляя население гробя напрочь собственную же экономику - полнейшая фигня.

URL
2018-05-09 в 15:43 

И тогда была как раз совершенно легальная и логичная возможность перераспределить владения.
Перераспределить то их бы перераспределили, но не факт, что в пользу нужных людей.

URL
2018-05-09 в 16:09 

Что интересно: Алва потенциально готов отдать Надор Валмонам - навозникам и южанам, и не учитывает интересы Ноймариненов, которые королевских кровей, северяне и вообще по матчасти ему ближе Бертрама

URL
2018-05-09 в 16:21 

А почему он так на Валмона надрачивает, кто понимает?

URL
2018-05-09 в 16:38 

А почему он так на Валмона надрачивает, кто понимает?
потому что Марселька с нежитью спит :gigi:

URL
2018-05-09 в 18:48 

Аноны, я представил себя на месте человека, который действительно верит в магию, сглаз и прочее. Как бы он воспринял Алву (даже без учета силы раканов и прочего)?
Он был младшим, затем старшие наследники вдруг умерли. Отец тоже быстро умер.
Не женат, ведет уединенный образ жизни.
Склонен публично кощунствовать.
Намекает на свою связь с нечистой силой.
Битвы выигрывает потому что соперники вдруг глупеют.
Обладает экстраординарной удачей, считается неуязвимым для оружия и ядов.
После того как сын его врага Ричард Окделл пожил в его доме, Ричард стал как будто слабоумным и совершать странные поступки, а потом вообще исчез.
В его присутствии каждый чувствует себя либо восхищенным либо подавленным его величием.
Девушке, которая хотела его убить он при рождении ребенка дарит драгоценный камень, при этом прощло больше 15 лет и ни один из детей этой девушки не появился в свете, значит они либо не дожили либо болеют.

Все эти признаки для человека который действительно верит в сглаз и колдовство означают только одно перед ним черный маг, причем одна из худших разновидностей - который постоянно балуется порчей, сглазом и отводом глаз.

URL
2018-05-09 в 19:10 

Они там от рождения клеймо на людях ставят, а потом удивляются что в Талиге так много "внутренних врагов". Чудеса.

URL
2018-05-09 в 19:34 

при этом прощло больше 15 лет и ни один из детей этой девушки не появился в свете, значит они либо не дожили либо болеют.
Так может, там не тот уровень, чтобы в свете появляться?

URL
2018-05-09 в 19:57 

Девушке, которая хотела его убить он при рождении ребенка дарит драгоценный камень, при этом прощло больше 15 лет и ни один из детей этой девушки не появился в свете, значит они либо не дожили либо болеют.
плюс к предыдущему оратору.
карси же мещанка - с какого перепугу ее будут приглашать хоть в какой-то свет? да и многие ли знают эту историю? Алваро вряд ли поощрял любовные излияния сынка на каждом углу.

URL
2018-05-09 в 20:03 

карси же мещанка - с какого перепугу ее будут приглашать хоть в какой-то свет? да и многие ли знают эту историю? Алваро вряд ли поощрял любовные излияния сынка на каждом углу.

Лансар дворянин. Однако для слухов достаточно и меньших оснований. А вот что Алваро сказал сынку, который убийцам решил камушки регулярно подкидывать?

URL
2018-05-09 в 20:09 

Так и Арамона дворянин, и много его дети в свете появлялись?

URL
2018-05-09 в 20:10 

Лансар дворянин. Однако для слухов достаточно и меньших оснований.
дворянин такого уровня, что прямо ко двору короля? скорее он какой-нибудь захолустный барончик и тихо плодится-цветет в своем медвежьем углу - никому крупнее и заметнее фигурантку истории с покушением аж на целого Алву не спихнули бы.

Однако для слухов достаточно и меньших оснований.
"а кто меня не любит - тот просто мне завидует" (с)
когда на тебя клевещут (неважно заслуженно или нет) проще не оправдываться, подтверждая свою вину, а списать все на зависть и недоразвитость клевещущих. уж алва, с его заявленной ядовитостью, точно до этого дотумкал бы.
слухи, пока они только слухи, вращаются вокруг любого кто ощутимо выше среднего уровня, а Алва таки выше причем во многом.
превратиться в проблему все это может только если кто-то начнет целенаправленно катить на него бочку. а кто такой при дворе Талига есть?

А вот что Алваро сказал сынку, который убийцам решил камушки регулярно подкидывать?
надо сверить даты, анон не все помнит, увы. через условно год после событий на Винной Алваро жив еще?

URL
2018-05-09 в 20:41 

надо сверить даты, анон не все помнит, увы. через условно год после событий на Винной Алваро жив еще?
Он умер в 386, а Винная была позже.

URL
2018-05-09 в 21:35 

Все эти признаки для человека который действительно верит в сглаз и колдовство означают только одно перед ним черный маг, причем одна из худших разновидностей - который постоянно балуется порчей, сглазом и отводом глаз.

Все это уравновешивалось его регулярными поцелуями в десны с кардиналом. Церковь его принимает, значит, не колдун.

URL
2018-05-09 в 21:44 

Все это уравновешивалось его регулярными поцелуями в десны с кардиналом. Церковь его принимает, значит, не колдун.
В реальном позднем средневековье и раннем новом времени, если что, это был вовсе не железный аргумент. Священнослужителей регулярно подозревали в контактах с дьяволом (наоборот же он к ним чаще, чем к другим является, потому что получить клирика престижней, чем обывателя, - ну и святые всякие успешно отбиваются, а некоторые нестойкие клирики нет), так что церковь была не безгрешна. Особенно если пред-реформационную и реформационную эпоху брать (а у нас олларианство это сорт оф калька протестантизма).

URL
2018-05-09 в 21:48 

Кстати, условный Жоффрей де Пейрак, прототипус Алвы, вполне себе ходил в церковь и официально признавался ею достойным христианином блабла. Слухи, что он колдун и делает там что-то извращенное у себя, все равно были. Ну и как только он королю дорожку перебежал, при всей его мартистюшности ему настал трындец, и в колдовстве тоже обвинили на скорую руку, чего слухам зря пропадать.

URL
2018-05-09 в 21:49 

(Анн и Серж Голон не крутые авторитеты, конечно, но с матчастью в этом плане они поработали).

URL
2018-05-09 в 22:15 

Все это уравновешивалось его регулярными поцелуями в десны с кардиналом. Церковь его принимает, значит, не колдун.

Он полезный кардиналу колдун/кардинал его подчинил и может в любой момент отключить колдунство/кардинал более крутой колдун. Версии на выбор)))

(И кстати Алва непонятно зачем Кардинала слушается и напрямую не перечит, а устраивает спектакли, истерики, даже крутит доморощенную порнушку с королевой).

С точки зрения скажем так анализа текста важно то, что Алва признакам черного колдуна соотвествует. Это не заметили просто мало кто из людей с действительно магическим мышлением станет читать ОЭ, ибо Камша несмотря на попытки создать мистический антураж гораздо охотнее и лучше опишет процесс создания ДСП чем колдовство))) Хотя секс надо отметить у нее еще хуже чем мистика)))

А сколько сюжетных дыр черное колдунство Алвы заделывает!

URL
2018-05-09 в 22:51 

Все это уравновешивалось его регулярными поцелуями в десны с кардиналом. Церковь его принимает, значит, не колдун.

анон, не поверишь сколько черномагических обрядов предназначено что бы делать их в церкви.

URL
2018-05-10 в 01:42 

Ну и как только он королю дорожку перебежал, при всей его мартистюшности ему настал трындец
Ну вот это определяющее.
Насчет церкви - многое зависит от того, как прихожане относятся к кардиналу. Он у них "наместник Создателя на Кэртиане" и по определению безгрешен, или ему так не поклоняются. У Камши непонятно, как к кардиналу простые люди относятся.

URL
2018-05-10 в 01:43 

анон, не поверишь сколько черномагических обрядов предназначено что бы делать их в церкви.
Да в этом я не сомневаюсь. И Алва в церковь особо и не ходит. Он к кардиналу ходит))

URL
2018-05-10 в 13:24 

Манрик очередной раз заговорил о конфискации Надора. Дескать, Ларак процветает, а земли Окделлов в полном расстройстве, следовательно, опекун ворует, а посему графа, который в любом случае ненадежен, надо отправить в Багерлее,

*подвис* Интересно, что такого наворовал и как именно разожрался на чужом добре несчастный Эйвон?

Лучшее положение графства Ларак по сравнению с землями Окделлов объясняется элементарно. Помнится, с Надора после восстания Эгмонта дерут четыре шкуры - откуда там взяться процветанию? А вот граф Эйвон Ларак в восстании не участвовал (он может быть сколько угодно сочувствующим делу Раканов, но против своего короля он оружия не поднимал, в отличие от Эгмонта и К) Следовательно, его земли вряд ли обложены непосильными податями, и доходами с них пользуется граф Эйвон, а не государство (или куда там отправляются повышенные налоги с Надора).

А вот насколько велики доходы Ларака... Сам Эйвон одевается как бомж, питается всякой гадостью. Судя по его образу жизни в Надоре, претензия к нему могла бы звучать разве что как "Мы на обед получаем по два сухаря, а жмот Эйвон - целых четыре, да ещё прошлогодней колбасной шкуркой занюхивает, гад!". Хотя не из чего не следует, что Эйвон крысит продукты и тайком их жрёт: тощий, как смерть. (Кстати, кто-нибудь понял, почему Эйвон и его семья тусуются в Надоре, под каблучком у Мирабеллы, а не живут в своём поместье?) Единственный сын и наследник Ларака Наль в свои тридцать не занимается делами своего графства (а мог бы быть наместником, раз отец в Надоре), не кутит весело в столице на "охрененные доходы" папеньки, а служит в министерстве. Причём не красиво торчит за столом, наслаждаясь чувством собственной важности, а натурально работает. И должность у него не особо престижная, и денег негусто, судя по его гардеробу и реакции на Диковы нежданные финансы от Алвы. (Разве только он перед Диком бомжа косплеит из коварных соображений, но маскировка уж больно натуральная: десять лет бомжевать в столице, чтобы пудрить мозги Дику - это слишком) Для сравнения: ровесник Наля, сын такого же "навозника" Марсель прибывает в столицу именно развлекаться, и ни в чём себе не отказывает. Так чего там злые Лараки наворовали?

URL
2018-05-10 в 15:24 

Все задвиги с едой, одеждой и прочей нищетой в Надоре и у Лараков скорее следствие религиозных задвигов Мирабеллы и графини Ларак, чем реальной бедности. Там по карте вполне приличные наделы земли. С немалым количеством населения и у Окделлов, у них еще и графство Горик, емнип, и у Лараков. Да, на жизнь в стиле Алвы в столице может и не хватать, но на вполне приличную должно, какие бы ни были налоги. Плюс Надорское герцогство исторически на Севере крупнейший населенный пункт, по логике.
Сплошь овсянка, нехватка дров для отопления, пыль-моль, тряпки те серые - на натуральном хозяйстве даже обложенном налогами герцогство такое невозможно.

URL
2018-05-10 в 15:32 

читать дальше

URL
2018-05-10 в 15:33 

Все задвиги с едой, одеждой и прочей нищетой в Надоре и у Лараков скорее следствие религиозных задвигов Мирабеллы и графини Ларак, чем реальной бедности.
По этому поводу выше новый спойлер от автора

URL
2018-05-10 в 15:36 

Про новый спойлер от автора - получается что Ларак копил деньги на восстание, при этом позаботился что бы Дик в будущем стал удобной марионеткой - выросший в нищете и послушании, не имеющий жизненного опыта и опыта управления хотя бы слугами, с промытыми мозгами в которых неадекватная картина мира.

URL
2018-05-10 в 15:40 

И при этом разведка кардинала не замечала что золото в количествах копится для восстания.

URL
2018-05-10 в 15:45 

И при этом разведка кардинала не замечала что золото в количествах копится для восстания.
При том, что, судя по КНК, в Надоре постоянно ошивались люди Дорака.

URL
2018-05-10 в 16:00 

Мои земли приносили хороший доход, но я всё, понимаете, всё отдавал на благое дело! После подавления восстания это стало делать гораздо труднее, ведь за нами неусыпно следили. И все же я исхитрялся привозить золото в Надор
Представляю эту картину: Эйвон ссыпает золото в мешки, взваливает на спину и под покровом ночи крадётся пешкодралом в Надор, сгибаясь под тяжестью мешка и маскируясь по кустам. А там его уже ждёт Мирабелла, которая сбрасывает верёвку со стены самой высокой башни (которую охраняют хуже всех, ибо) и вручную втягивает мешок с золотом наверх и тащит в подвал. А Эйвон уже рысью мчится за следующим мешком...
:facepalm: :facepalm: :facepalm:

URL
2018-05-10 в 16:05 

О, ещё круче! Про золото Эйвона: обратите внимание, жену Эйвона зовут Аурелия - Золотая! Сара, золотце, за тобой пришли! (с) А что, если на самом деле она вовсе не толстая? Просто у неё под платьем всё золото Лараков хранится (в слитках или монетах, хорошо упакованных, чтобы не звенели), и она его постоянно на себе таскает: не станут же шпионы обыскивать мирную пожилую графиню? И поэтому Аурелия не делит постель с мужем: сними-ка эти золотые доспехи, а потом ещё утром надень незаметно! И поэтому же Аурелия с Эйвоном живут в Надоре, а не у себя: золото должно храниться в Надоре!

А если серьёзно: накуа Эйвону прятать золото в Надоре, набитом шпионами, если он может спокойно хранить его у себя? Какая разница, где это золото хранится до восстания?

URL
2018-05-10 в 16:16 

Я верю, что мальчик вернется, а герцог Алва явит то милосердие, о котором я столь наслышан
Интересно, о каком милосердии Алвы речь, где об этом наслушался Эйвон и куда делось левое крыло зла и прочие определения. Алва теперь общепризнанная няшка? 0_0

URL
2018-05-10 в 16:33 

И все же я исхитрялся привозить золото в Надор, оно должно было достаться юному Ричарду, когда он поднимет знамя борьбы с Олларами, а до того оставалось неприкосновенным! Кузина отказывала себе и детям во всем во имя будущей победы
Какая сказочная чушь...

URL
2018-05-10 в 16:39 

Какая сказочная чушь...
Не говори, анончик.
Небось ещё через несколько страниц выяснится, что Эйвон вообще продал все свои земли, обратив их в золото для будущего восстания, а одним из условий продажи поставил, что новый владелец Ларака десять лет притворяется управляющим (для конспирации). Вот поэтому семейство Эйвона бомжует в Надоре, а Наль работает вместо того, чтобы развлекаться как все нормальные дворяне. :facepalm:

URL
2018-05-11 в 00:21 

Какая сказочная чушь...

И не говори...:facepalm:

URL
2018-05-11 в 00:25 

Наль работает вместо того, чтобы развлекаться как все нормальные дворяне.

Да ещё каким-то мелким клерком, и отнюдь не шикует. И не, разведка кардинала не интересуется ни разу, где деньги, Зин? куда идут доходы графства Ларак.

URL
2018-05-11 в 01:15 

И не, разведка кардинала не интересуется ни разу, где деньги, Зин? куда идут доходы графства Ларак.
Ну типа у них траур, пост и аскеза. Доходы-то есть, иначе бы Манрику не возбухал, а что не тратятся - как можно, когда такое горе, такое горе, бедный Эгмонт

URL
2018-05-11 в 12:22 

Ну типа у них траур, пост и аскеза.
В Надоре - ещё ладно. Но Наль, который в Олларии служит, с чего таким маразмом занимается? Типа молодому человеку не хочется ни вкусно поесть, ни с девкой поразвлечься, ни с товарищами покутить - один святой Эгмонт в голове? Представляю, как Наль в своём затрапезном костюмчике входит в кабинет, под сочувственными взглядами коллег ставит на стол табличку "Скорблю по Эгмонту" и мрачно вгрызается в принесённый на обед плесневелый сухарь. :facepalm:

URL
2018-05-11 в 17:51 

Мои земли приносили хороший доход, но я всё, понимаете, всё отдавал на благое дело!

Я один прочитал эту фразу голосом Шпака из "Иван Васильевич меняет профессию"? "Три магнитофона, три портсигара..."

URL
2018-05-12 в 09:35 

Я один прочитал эту фразу голосом Шпака из "Иван Васильевич меняет профессию"? "Три магнитофона, три портсигара..."

Увы, сгенерированный в гальтаре Ларак действительно настолько незамутненный. Как вариант Алва при генерации Ларака дал приказ системе открутить интеллект сильно вниз.

URL
2018-05-12 в 14:10 

Увы, сгенерированный в гальтаре Ларак действительно настолько незамутненный.
Эта "генерация", пожалуй, побредовее бастардства при фамильных носах будет,даже если взять за основу, что таким образом сохраняли гены Повелителей. Нахуа они сдались-то, если по Миру, кроме Повелителя одной из стихий шляются еще минимум 16 человек с генами того же Абвения, а с учетом их детей и внуков так и вообще десятки. Ладно бы работала система передачи силы по старшинству, так и этого нет. Теперь нам втирают, что Абсолют там определяет кто достоин быть Повелителем и кто нет и выпиливает недостойных, не взирая на старшинство и прочее бла. Так кто мешает выбрать из вассалов-геноносителей достойного и передать повелительство ему? Нет, зачем-то херачат в Повелители левого дядьку и заявляют, что вот этот Ларак на самом деле уже переделанный Окделл, хотя и выглядит как Ларак и крякает мысли с памятью Ларака. Дебилизм ситуации еще и в том, что сами Абвении готовых клонов делать не могли и использовали старый добрый способ передачи генов спермой. Вряд ли у Абсолюта имеется нечто иное, т.е. нельзя переделать в Повелителя первого встречного, можно только оплодотворить девицу, чтобы та родила нового Повелителя. Но у нас там Камша и охеренный очередной вотэтоповорот, а логики и смысла там нет уже давно.

URL
2018-05-12 в 16:37 

А может, Алва просто назвал его Повелителем и титул передал, а настоящий Повелитель кто-то другой?

URL
2018-05-12 в 16:38 

Прочитала куски Рассвета, выложенные выше - в первых томах Алва лучше говорил на Талиг. Какой-то несвязный бред. Дыра может и улучшила внешность Алвы, но речевой центр явно повредила.
Зачем было отдавать Сону Ричарду, если Алва к ней так привязан?
Что это? Мазохизм?

URL
2018-05-12 в 16:45 

Зачем было отдавать Сону Ричарду, если Алва к ней так привязан?
Что это? Мазохизм?

Он такой бессребреник, наш Первый Маршал. Едет по городу, видит нищего - завсегда слезет с коня, разденется до трусов и всю расшитую сребром да каменьями одежку ему подарит. Гордыню укрощать любил. Самобичевался тайно, спал в веригах. Вот и увидел юношу презлого и премерзкого и решил ему любимую лошадку отдать. А что казался гордым и жестоким, так это он только вид делал, а вы и не догадались, плохо читали, наверное.

URL
2018-05-12 в 19:08 

А может, Алва просто назвал его Повелителем и титул передал, а настоящий Повелитель кто-то другой?
Может и так, но пока в Повелители пхают Ларака. Сначала одна из бет похвасталась, что мы решили проблему с ПС, затем уже ПЧи на ЗФ раскудахтались: ах-ах, кто бы мог подумать, что фраза " один может заменить ..." означает именно это, ах-ах, как остроумно. И только после того, как пошла волна недоумения от всемогущества Алвы высказался и автор, Алва,мол, только озвучил, а там все сделали без него. Вот с тех пор и гуляет версия, что из Ларака где-то там слепили ПСа, т.е. каким-то образом встроили в него гены Лита. Собственно, и помолодевший Алва намекает на то же самое. Это уже не прежнее его тело, а ХЗ какое и каким образом сотворенное. Только,кмк, такую пересадку души/памяти/опыта? в новое тело уже никак не отнесешь к "Тем, кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершенное", да и у Ларака все осталось лараковым. Даже не омолодили, чуть подлечили, отупили и все. Это, типа, такая мстя мироздания Скалам? Мелко, автор Хоботов.)))

URL
2018-05-13 в 02:10 

Цирк продолжается, в общем)))

URL
2018-05-13 в 15:38 

ах-ах, кто бы мог подумать, что фраза " один может заменить ..." означает именно это, ах-ах, как остроумно.
А, вот как это называется - остроумие. Анон раньше думал - затыкание сюжетных дыр. А тут целое остроумие.
Хотя, учитывая, какое тут целительство и милосердие, не стоит удивляться такому вот остроумию.

URL
2018-05-14 в 08:11 

Как вариант Алва при генерации Ларака дал приказ системе открутить интеллект сильно вниз.
"Миром Дикого Запада" повеяло. Кэртиана как развлекательный парк в комплексе "Этерна", Ринальди-админ, камша-автор...

URL
2018-05-14 в 10:32 

"Миром Дикого Запада" повеяло. Кэртиана как развлекательный парк в комплексе "Этерна", Ринальди-админ, камша-автор...

Слушай, анон, а ведь это же всё объясняет! И весь этот цирк им. Штанцлера и Дорака, и Катарину с Алвой в порнофильме, и поведение Люра, и даже то, что кому-то ещё не пофиг события четырёхсотлетней давности.

URL
2018-05-14 в 10:46 

и даже то, что кому-то ещё не пофиг события четырёхсотлетней давности.
ну, у нас и сейчас находятся противники установки памятника Ивану Грозному))

URL
2018-05-14 в 13:54 

ну, у нас и сейчас находятся противники установки памятника Ивану Грозному))

Ты хотел сказать, анончик, что до сих пор находятся желающие зачем-то ставить памятники замшелым упырям многосотлетней давности?) Как чему-то хорошему и вечно актуальному?) Ну так и в Камшеопупее кому-то без исторической справедливости прям кушать не моглось :rotate:

URL
2018-05-14 в 14:53 

Ты хотел сказать, анончик, что до сих пор находятся желающие зачем-то ставить памятники замшелым упырям многосотлетней давности?) Как чему-то хорошему и вечно актуальному?) Ну так и в Камшеопупее кому-то без исторической справедливости прям кушать не моглось

Если историю не знать так все будет как ты говоришь, а если знать, то другая картина будет)))

URL
2018-05-14 в 15:06 

Если историю не знать так все будет как ты говоришь, а если знать, то другая картина будет)))

Ну дык конечно, анончик! Кто ж спорит! Ты историю знаешь и к исторической справедливости стремишься очень правильно, вот памятник хорошему человеку актуальный много сот лет спустя хочешь поставить, все ОК!

Нихрена непонятно только, почему кэритианские страсти по началу круга тебя удивляют. Там персонажи тоже правильно историю знали, и всяк хотел свой памятник на трон поставить, все ОК )))))

URL
2018-05-14 в 15:09 

Если историю не знать так все будет как ты говоришь, а если знать, то другая картина будет)))

Ну дык конечно, анончик! Кто ж спорит! Ты историю знаешь и к исторической справедливости стремишься очень правильно, вот памятник хорошему человеку актуальный много сот лет спустя хочешь поставить, все ОК!

Нихрена непонятно только, почему кэритианские страсти по началу круга тебя удивляют. Там персонажи тоже правильно историю знали, и всяк хотел свой памятник на трон поставить, все ОК )))))

URL
2018-05-14 в 15:19 

Нихрена непонятно только, почему кэритианские страсти по началу круга тебя удивляют. Там персонажи тоже правильно историю знали, и всяк хотел свой памятник на трон поставить, все ОК )))))

А это не меня удивляет, а другого анона, впрочем для того кто высказывает исторические штампы с апломбом абсолютной истины, для того и анонов спутать не проблема)))

URL
2018-05-14 в 16:15 

Ты хотел сказать, анончик, что до сих пор находятся желающие зачем-то ставить памятники замшелым упырям многосотлетней давности?)Нихрена непонятно только, почему кэритианские страсти по началу круга тебя удивляют

Анон, вот ты видишь у нас тех, кто берётся за оружие, чтобы восстановить в РФ монархию с потомками Грозного во главе? Я что-то нет.

URL
2018-05-14 в 18:59 

Куртуазный анон
Анон, вот ты видишь у нас тех, кто берётся за оружие, чтобы восстановить в РФ монархию с потомками Грозного во главе? Я что-то нет.

Люди зачем-то в наше время хотят поставить памятник до крайности несимпатичному историческому лицу, жившему довольно давно. Это могут, как я понимаю, быть или знатоки "правильной" истории, в которой зачистки, садизм и психические отклонения так не называются и вообще их выдумали враги. А если не выдумали, то заслугами перед Высшим Благом можно оправдать любую мерзость, прям как у Камши. И жители Германии должны прям щас ставить памятники Алоизычу - ну, хотя бы за хорошие дороги и разруливание экономического кризиса 30х годов. Или Рюриковичи, которым за родича обидно, и вообще, не ваше холопье дело нас князей осуждать.

А что касается "настоящей" истории - я, почему-то, историку Немировскому (в сети Могултай, Wyradhe) по вопросу памятника и срача вокруг него доверяю несравненно больше, чем анонам. А он за Грознофилами наличие мозга и минимального человекообразия почему-то не признает, негодяй, с историческими справками наготове.

2018-05-14 в 19:15 

Люди зачем-то в наше время хотят поставить памятник до крайности несимпатичному историческому лицу, жившему довольно давно. Это могут, как я понимаю, быть или знатоки "правильной" истории, в которой зачистки, садизм и психические отклонения так не называются и вообще их выдумали враги.

Вот только это несимпатичное историческое лицо на фоне своих современников - няшечка...

URL
2018-05-14 в 19:38 

Дык что с того, что современники еще большие няшечки-какашечки? Нам сейчас какой резон этому памятники ставить? И, кстате, кто там из современников еще дворню вырезал за настоящую или мнимую измену господина? "Синодики" товарища Грозного не секрет, хотя можно их конечно вражьими происками и русофобской подделкой объявить. Да и остальные деяния, которые "знатоки" истории считают то-ли небывшими, толи совершенно мизерными на фоне заслуг, тоже не секрет. Ах да, это ж масон и клеветник Карамзин над солнышком нашим изголялся, сочинял. И кому из современников, доказанно более говенноиу, чем Грозный _сейчас_ потомки памятники ставят, отменяя многовековую несправедливость?

URL
2018-05-14 в 20:46 

Дык что с того, что современники еще большие няшечки-какашечки? Нам сейчас какой резон этому памятники ставить? И т.д.

Анон, твоими устами говорит невежество и политическая корысть тех чью информацию ты потребялешь и пихаешь тут как истину в последней инстанции. И очень забавно, анон как ты выделяешь недостатки именно того исторического персонажа который тебе несимпатичен. Тебе справедливо указали что на фоне современников персонаж был няшечкой. Ставят или не ставят памятники народы других стран правителям того времени это их дело. А вот ты анон тут разоряешься не зря, тебе очень важно опорочить фигуру Ивана Грозного а следовательно и его политику, вернее ее сущность.

Сама идея отвественности элиты перед народом и правителем, сама возможность лицам не принадлежащим к элите занимать важные посты, сама идея деятельного и полномочного народного представительства в современной России считается государственным преступлением -см дело Юрия Мухина.

В стране, где друзья Путина становятся миллионерами (Ротенберги) и завалив любое дело добиваются только повышения, (Мутко), и фактически народ платит им дань (система Платон), а до этого тем же самым занимались друзья Ельцина идеи отвественности элиты за качество управления и идеи ротации элиты с опорой на мнение народа и правда крамола.

А вот если ты анон по настоящему задумаешься о значении слова "местничество", о том какой была реальная структура управления в Москве до Ивана Грозного и его реальные полномочия до опричниниы и сравнишь их хотя бы с полномочиями Алексея Михайловича, а лучше Петра 1, узнаешь о том чем реально занимались Земские Соборы и почему они были созданы, задумаешься почему Карамзин изобразил Ивана Грозного именно так как изобразил, у тебя начнет складываться в голове другая картина. Но скорее всего ты думать не будешь, а предпочтешь просто продолжать транслировать штампы в окружающий мир.

URL
2018-05-14 в 20:49 

Аноны, какое отношение Грозный имеет к Кэртиане и Алватвари? Я пропустила очередной крышесрывный спойлер?

URL
2018-05-14 в 20:55 

Аноны, какое отношение Грозный имеет к Кэртиане и Алватвари? Я пропустила очередной крышесрывный спойлер?


Один из анонов усомнился что раканы через 400 лет будут кого то волновать. На примере Ивана Грозного видно что за обсуждением истории скрываются современные политические и экономические тенденции.

URL
2018-05-14 в 22:38 

Только восстания для восстановления Рюриковичей на троне в укор Романовым не замутите))))

URL
2018-05-15 в 00:06 

Тебе справедливо указали что на фоне современников персонаж был няшечкой.

Анон, мне этого указали, но фактов не привели. На фоне каких современников конкретно Иван IV был няшечкой? Особенно с точки зрения норм своего времени для своего же государства? Кто из них вырезал не только семьи, но и слуг и даже крестьян, если барин заподозрен в измене? Кто из них устраивал мочилово типа новгородского на своей земле? И - самое главное - кому из этих людей хотят ставить памятники сейчас, считая, что их заслуги неизмеримо перевешивают их преступления? Не триста лет назад поставили, теперь чо уж, сам памятник ценность историческая, а именно сейчас? Любителей подрочить на Цепеша разве что вспоминаю.

Претензии к Грозному за то, что планку законности в отношениях правителя с населением он ПО НОРМАМ РОССИИ СВОЕГО ВРЕМЕНИ, не каких-то соседей-злодеев, страшно опустил. Что убивал не врагов по необходимости, а своих чохом по подозрению. Что мучил и убивал тех, кого сам потом считал невиновными, и синодики составлял для заупокойных служб. Злодеяния случается совершать всем правителям, но те, у кого они вошли в систему и с точки зрения соотечественников и современников в массе были ну совсем не комильфо, надолго запоминаются как говнюки.

В памяти народа, который, в общем-то, склонен зла долго не помнить, а заслуги предков возвеличивать и прошлое романтизировать, в песнях всяких, он чуть не единственный из самодержцев навсегда остался самодуром и кровопийцей. И памятников ему в России не ставили никогда никакие правители, даже ценивший его Сталин, вовсе не потому, что он внедрял политическую модель, офигенно опередившую свое время.

И ты всерьез считаешь, что от его гос. реформ (будь они не бессистемным дерганьем и моги поиметь положительный эффект) что-либо могло остаться на долгий срок? После Ивана, Федора, Бориса был Черный Песец, а потом - по факту - несколько другое государство. Где тут заслуги Ивана? Проетил династию? Ну, молодца.

Его реальная заслуга, сохранившаяся до сих пор - территориальные приобретения.

Сама идея отвественности элиты перед народом и правителем

А это вообще пушка. Ты или крестик сними, анон, или трусы надень.

Или у тебя правитель источник права, или народ. Или перед одним отвечать, или перед другим.

И - есличо - перед самодержцами отвечали всегда, ровно в той мере, в какой у правителя призывалка к ответу выросла.

А скажи ты Ивану IV лично про ответственность элиты перед народом, что ответственность ваще перед кем-то, кроме бога и богоданного государя может быть, просто разорванной в клочья жопой ты б не отделался, у батюшки-царя в гневе фантазия работала.

В общем, анон, считаешь, что я транслирую штампы по заказу Романовых-Ельцина-Путина - быть по сему.

Считаешь, что заслуги Ивана IV столь велики, что его преступления за них можно забыть, и ваще это были не преступления, а единственно возможный способ спасти всех нах, и надо дать ему посмертно медальку и почет - быть по сему.


***


Только, раз уж мы тут по кэртианским темам собрались, и Ивана свет Васильича и памятник его очень нужный не я первым помянул, удивляясь зашоренным не знающим истории дуракам, которым он почему-то не нравится:

Не ругайте, пожалуйста, дорогие друзья Ивана Васильевича, ни Фюрера Ли, ни Селедку с Колотушкой - они родину спасают и ваще мир, теми средствами, до которых додумались и которые считают правильными. Им потомки памятник поставят. И мораль Камши кривой не называй - она у вас с ней общая. Она, кстати, про Грозного ничо не писала?


***


О тяжелом, важном для прогресса, но неблагодарном труде, который ни современники, ни потомки не оценили:

Не могу прийти в себя от горя,
жалко мне - аж прямо до небес -
вас, простые труженики мора,
рядовые пахари СС.
Фрау Мюллер кушает компоты,
ей до вас и дела нет, увы.
Для кого ж вы до седьмого пота
трупами выкладывали рвы?
Это ж тяжело и некрасиво -
в черепах возиться день-деньской,
а от фрау Мюллер ни спасибо,
ни любви, ни ласки никакой.
Нет, предел терпению бывает!
Выходи в отставку, весь шалман!
Пусть сама, паскуда, убивает
всех своих евреев и цыган.

Все тот же Немировский.

URL
2018-05-15 в 01:11 

Вы зачем сюда политику тащите, нелюди?

URL
2018-05-15 в 01:14 

Вы зачем сюда политику тащите, нелюди?

Затем, что обсуждаем великие книги о войне и патреотизме! )

URL
2018-05-15 в 01:15 

Виноват, патриотизми

URL
2018-05-15 в 01:15 

Виноват, потсрео... а ну его все нафиг.

URL
2018-05-15 в 11:04 

ой, ничоси...
У меня такие бурные чуйвства вызывает только развешивание плакатов со Сталиным.
Ну уж раз фигура Грозного до сих пор вызывает такую бурю эмоций у людей непричастных к власти, то не удивительно, чего так всяких герцогов колбасило. :lol:

URL
2018-05-15 в 11:08 

А если заменить "Иван Грозный" на "Рамиро-Вешатель", получится, мммм, конфэтка!

URL
2018-05-15 в 11:53 

Люди зачем-то в наше время хотят поставить памятник до крайности несимпатичному историческому лицу, жившему довольно давно

Анончик, ты, для начала, ответь, всё-таки, где тут у нас собирается армия тех, кто Рюриковичей на трон возвернуть хочет? А то ты как-то дёргаться начал. То, что кто-то памятники Грозному ставит, а кто-то памятные монеты с Генри Тюдором выпускает - это ни разу не тот масштаб, который мы в опупее лицезреем.

И - если не хочешь быть посмешищем, то изучай историю не по сетевым гуру с единственно правильной точкой зрения, а по серьёзным историкам - Скрынников, Пенской и Лобин тебе в помощь.

А он за Грознофилами наличие мозга и минимального человекообразия почему-то не признает

Что-то детектором бесноватых им. Св. Селёдки повеяло. Шарман, шарман.

URL
2018-05-15 в 12:02 

Аноны, упырьте мел вашей дискуссии не по теме треда и урежьте политоту.

URL
2018-05-15 в 12:04 

надо же как трепетная няша которая против насилия, раскудахталась... того и гляди потребует насильно заставить всех быть мирными.

URL
2018-05-15 в 23:03 

Анон, мне этого указали, но фактов не привели. На фоне каких современников конкретно Иван IV был няшечкой?

Я полагал, что тебя не забанили в гугле, анон. И что у тебя хватит мозгов открыть хотя бы википедию, посмотреть по датам, кто правил в Европе и Азии того же времени, затем загуглить их неблаговидные деяния и пошевелить немножечко извилинами, прикинув половой орган к носу.
Грозному по известным причинам создали ту репутацию, которую ты тут принес трясти. При смене династий такое бывает - все грязное бельишко предшественников выкапывают, а заслуги преуменьшают. Но ты же человек 21 века, можешь беспристрастно оценить факты? Или тебе непривычненько их без оценки тов. Могултая рассматривать? Ты у нас, значит, крайнее с конца звено человеческой многоножки по натуре? Только разжеванное и переваренное потреблять можешь?

URL
2018-05-16 в 00:15 

Я полагал, что тебя не забанили в гугле, анон.

Я полагал, что те, кто делает заявления, в состоянии сами подтвердить их фактами, а не ждут, что оппонент сам подыщет за них аргументы в гугеле. Onus probandi incumbit ei qui agit, есличо.

И - если не хочешь быть посмешищем, то изучай историю не по сетевым гуру с единственно правильной точкой зрения

Понятно, Грозный с самого своего правления имеет паршивую репутацию из-за сетевых гуру и их хомячков, типа меня многогрешного.

Аноны - Грознолюбы, расслабьтесь. Вы кругом правы, уровень ваших познаний ясен (выше облаков и местами выше звезд, и стопудов выше, чем у меня), валяйте, наслаждайтесь своим памятником. Желаю, чтоб ваш следующий царь был точь-в-точь как Иван Васильевич. А кто против памятника - пусть без царей страдают.

И не забудьте Григорью свет Лукьянычу тоже памятничек где-нибудь забабахать, как-никак соратник верный вашего прогрессиста. Можете еще канонизировать, он же костьми полег за землю Русскую, за веру и за други своя. Только вот не знаю - великомученик он или просто страстотерпец? Ну, это специалисты определятся, а настоящие историки в вашем лице им, конечно, подскажут.

URL
2018-05-16 в 00:42 

А если всерьез, анончики, вы б меня не в гугол посылали и уважаемых вами историков читать, а написали бы мне:

Дебил!
- До Ивана IV существовали такие-то проблемы (перечислили), грозившие большими человеческими жертвами (больше, чем убил Ив. Вас., оценочно столько-то против стольки-то по факту).
- Он решил их раз и навсегода такими-то мерами (перечислили).
- Для этого пришлось замочить бояр таких-то и таких-то и перерезать столько-то сотен их зависимых людей, иначе было нельзя, потому что (назвали).
- Поход на Новгород через такие-то земли с такими-то жертвами (назвали) был абсолютно необходим, потому что иначе жертв было бы больше (пояснили по хардкору).
- Такие-то злодеяния Ив. Вас. приписаны такими-то недоброжелателями по вот этим конкретным причинам.

Но поскольку из всего, что вы, якобы, читали, в ваших головах осознанно не отложилось ничего, вы не в состоянии приводить никакие аргументы в пользу своей точки зрения, ждете, что оппонент добудет их сам,и можете только отделываться общими фразами про "посмешище", "гугл" и "настоящих историков".

Ну и стандартным днищем донным "а вокруг, де, говно такое было, что наше говно по сравнению с ним - марципанчик".

Жрите, кароч, свой марципанчик, только от людей потом держитесь подальше - они некоторыми запахами брезгуют.

URL
2018-05-16 в 01:12 

Как Алва то деградировал, никому уже не интересен, в его тредике Ивана Грозного обсуждают.))))))

URL
2018-05-16 в 07:05 

Аноны со срачем про Грозного! А нельзя ли без срача и по полочкам обе точки зрения? В формате как у анона 04.42, но прям с фактами?
у меня по теме есть тока разведопрос гоблина, ну они палку гнут в одну сторону, типа Грозный - наименьшее зло в формате своего времени.
Клим Жуков вызывает у меня уважение, тк объясняет что из какого источника взял и почему придерживается этой гипотезы, а не противоположной, которой придерживаются такие-то и такие-то граждане.
www.youtube.com/watch?v=-BASfn62GIw
Помнится, в треде водились аноны-историки? Что про Клим Саныча скажите?

URL
2018-05-16 в 10:45 

Я полагал, что те, кто делает заявления, в состоянии сами подтвердить их фактами, а не ждут, что оппонент сам подыщет за них аргументы в гугеле.

Ну, анон, не передергивай. Это ты первый сделал заявление про Грозного и послал всех к Могултаю.

URL
2018-05-16 в 11:01 

Помнится, в треде водились аноны-историки? Что про Клим Саныча скажите?

В своей теме (средневековое оружие) шарит. Но периодически его тянет в те сферы, где он уже плавает

URL
2018-05-16 в 11:01 

А нельзя ли без срача и по полочкам обе точки зрения?

Я могу свою тз формализовать. Грозный личностью был неуравновешенной (судя по всему, травмы детства), жестокой (хотя не могу сказать, что для тех времён - запредельно жестокой).
Опричнина и прочее (типа похода на Новгород) - это был процесс, направленный на то, чтобы получить в государстве всю власть в руках царя (параллельно похожие процессы шли и в других странах, где-то успешно, где-то - нет, где-то с большими жертвами, где-то с меньшими). Собственно, если те, кто не хотел повторить участь Речи Посполитой чуть позже, должны были укреплять вертикаль власти.
Мнительность и прочие поиски японо-британских шпионов - так в условиях войны и урезания прав аристократии (и даже до этого) часть этой самой аристократии вполне себе отъезжала в Литву. Тут, опять же, надо понимать, что тогда понятия "патриотизм", "национализм" были особо не в ходу
По внешней политике: неудача в Ливонской войне, но там вся надежда была на блицкриг, но тут подгадило то обстоятельство, что если Грозный был за то, чтобы первым делом закончить дело с Ливонией, то Избранная Рада настаивала на экспансии на юг (причём, что самое поганое, резоны были у обоих точек зрения), что привело к заключению перемирия после первых успехов и затягиванию войны (и втягиванию в неё окружающих). Зато покорение Казани и Астрахани. Сейчас многим кажется, что это мелочь, а до Грозного татарские набеги шли не только из Крыма, но и из этих ханств.

А так - читай Скрынникова (он не разу не фанат Грозного, кстати), потом углубляй и расширяй Пенским и Лобиным (они военную историю копают) и будет тебе счастье. Подход "гуру и пригурки" мне не близок. Для пущего веселья ещё можно почитать Эрланже "Генрих 3" про одного из современников Грозного (и даже его конкурента на польский престол).

URL
2018-05-16 в 12:44 

Спасибо, анон! В гоблинском ролике примерно о том же говорится. Пожалуй, пойду качать Скрынникова )

URL
2018-05-16 в 16:49 

оффтоп

URL
2018-05-16 в 17:03 

читать дальше:-D

URL
2018-05-18 в 09:19 

насчет Грозного в контексте психики
Археология подтвердила что таки да, не было у него паранойи, действительно отравили его мать. И жену тоже (скачок ядовитых веществ в костях резкий, не похож на накопление от косметики или лекарств). И старший сын погиб очень загадочно (бояре уронили в реку вместе с кормилицей). И с болезнью его тоже все красиво было, когда ему в лицо сказали что дети его пойдут в расход, а царем будет его двоюродный брат.
Вот как зная это все, остаться нормальным человеком
?

URL
     

Куртуазный оэголик

главная