10:54 

Диссертации по Камше тред

Куртуазный анон
В соседней теме вбросили ссылку на диссертацию по Камше (вторая глава).

Автор походу очень хорошо в теме фандома: упоминает Правильных Читателей, цитирует Фантлаб, рецензию Изумрудной Змеи и дайри Суза-Музы.


Несмотря на введение значительного числа «репортеров» (которых становится все больше от тома к тому), авторская позиция совершенно очевидна: персонаж, исповедующий авторскую идеологию неизменно прав, что бы он ни делал, а враги, не способные этой идеологией проникнуться, неизменно мерзавцы и/или дураки. Автор не осознает степени утрирования; по мере разбухания цикла гиперболизация достигает масштабов фарса.
...

Писательница совершает то, что полностью уничтожает всякую художественность: изживает в произведении личные комплексы. До некоторой степени это поучительно: месть автора собственному персонажу оборачивается местью героя автору.
...

Для серии-фельетона В. Камши главный конфликт, заключавшийся во взаимоотношениях между Ричардом Окделлом и Рокэ Алвой, механически перенесенный из второсортного любовного романа, потребовал разрешения по канонам жанра-донора, что для писательницы оказалось неприемлемо. Поэтому она устранила проблему, заменив работающий «модуль» одного из героев и заместив основную интригу введением множества новых сюжетных линий. И, так же, как в случае с романом Сю, главной причиной обрушения стали идеологические амбиции автора, попытка превратить изначально развлекательное приключенческое произведение в декларацию своих политических взглядов.

Вопрос: Читали ли вы диссер?
1. Прочитал, поддерживаю  109  (71.24%)
2. Прочитал, это клевета  10  (6.54%)
3. Не читал  34  (22.22%)
Всего: 153

@темы: Диссертация по ОЭ, Обсуждение канона

Комментарии
2017-07-17 в 18:33 

Вот я тоже не тот анон, которого ты цитировал, но абсурд, это когда биолог начинает объяснять, что защищенная диссертация по литературе «неправильная» по стилю и при этом тычет в кнопочку опроса «клевета», которая вообще не про стиль, а про смысл.)))) Вот это реально абсурд и Кафка нервно курит.)))))
))))) На анонимках еще и не такое может быть)))

URL
2017-07-17 в 18:35 

Так что в общем и целом - написано складно, но все это мы уже слышали, читали и обсуждали неоднократно.
Ну вот про это, кстати, - вероятно, одним из писавших-обсуждавших и был автор диссера, так что звучит знакомо, потому что он уже излагал это, просто другими словами.

URL
2017-07-17 в 19:01 

Это ведь не анона с диссертацией работа?
нет пока))))))))))))))))))) у меня по лингвистике))))))))))))))))))))

URL
2017-07-17 в 19:22 

ЭТО МАЛЬЧИК НАПИСАЛ :wow:

URL
2017-07-17 в 19:51 

ЭТО МАЛЬЧИК НАПИСАЛ
Тем более)))))))))))))), саму работу я пока не смотрела. Обсуждалось это не раз, начиная с читать дальше, на Хейер не ссылался только ленивый, Бахтина и другую классику тоже сложно излагать перпендикулярно сути, так что ничего странного нет, что круг идей в какой-то части воспроизводится снова и снова). Что касается понимания научного изложения, требование отсутствия нестилевых особенностей проистекает из требования точности доказательства. Область исследования при этом не играет ключевой роли, важен характер работы. Для научной такое требование есть, как есть и человеческий фактор. Понятно, что наука стремится к единообразию в этом плане, но достигает ли его - другой вопрос.

URL
2017-07-20 в 05:20 

все что написано относительно Камши я уже читала на всяких разных интернет форумах, в дневниках и т.д. и т.п. - на мой вкус тут много чужих мнений, но чего-то главного, обобщающего от автора мне не хватило, больше похоже не реферат или школьное сочинение, когда для объема вставляют кучу цитат из других источников, а своих мыслей - по минимуму
Зыс. Анон в процессе чтения главы про Камшу не мог отделаться от мысли, что уже где-то это читал.

URL
2017-08-04 в 16:19 

Работа вполне годится в качестве заурядной ВКР на четверочку/пять в случае успешной защиты, но никак не на исследование, заслуживающее вручения кандидатской степени. По главам, посвященным Камше:

Первый момент, который бросается в глаза. В названии главы четко обозначен объект исследования: "современное историческое фэнтези". Причем названия параграфов, в отличие от названия главы, не содержат даже уточнения "На материале". И не очерчены даже границами ОТЕЧЕСТВЕННОГО фэнтези. Прямо-таки напрашивается вывод о ситуации, виденной множество раз: планировали действительно так, а потом диссертант пропинал балду все три года, принес огрызок лишь по тексту, который читал сам, а все названия в отчетах уже утверждены, менять нельзя. Выкручиваемся как хотим) Ни одного аргумента в пользу того, что на основании одного недописанного и, по собственному мнению автора, рассыпающегося цикла можно делать выводы о состоянии псевдоисторического фэнтези в целом на протяжении всей главы не звучит. Временные рамки "современности" так же не очерчены.

У мну вопрос. Как быть, например, с Кэтрин Курц, Сюзанной Кларк? Пожалуйста, закончено и написано. Концепция выстроена, ничего не посыпалось. Или, например, "Там где лес не растет" анализируемой в дальнейшем Семеновой - вполне себе органичное и завершенное произведение во вселенной Волкодава. "Черная кровь" Логинова и Перумова - та же ситуация. Историческое это все фэнтези или псевдоисторическое? Владеют авторы необходимыми знаниями, или не владеют? И где вообще конкретные доводы в пользу того, что владение ими - ключевой момент, отличающий историческое фэнтези от псевдоисторического? Кстати о знаниях - никакими аргументами историческая безграмотность Камши автором не подтверждена. Более того, сознательно игнорируются ее собственные высказывания о регулярных консультациях с профессионалами. Или мы ползали по авторскому дневнику и не заметили их? Что это тогда за работа с материалом? Почему бы данные высказывания не привести и не доказать несостоятельность такого рода консультаций? Потому что доказывать надо?

Когда автор дает собственный исторический комментарий - ссылки на научные труды отсутствуют как класс, в сносках - только свои собственные уточнения и пояснения, опять-таки нулевой доказательности. Работа написана по специальности 10.01.0 - русская литература. Помимо данной специальности автор так же является авторитетным специалистом в истории становления англиканской церкви? Или мы просто сперли выводы чьих-то чужих исследований и теперь выдаем их за свои, не ссылаясь на первоисточник? А может, в википедии нашли? А может надергали из обсуждений местных анонов, чтоб уж далеко не ходить?

Сравнение со сборкой мебели в литературоведческой работе заставляет задать вопрос, какое содержание автор вкладывает в понятие "модуль" и чем оно, в рамках анализа образа Ричарда Окделла, отличается от понятия "черта характера"? Тем более, что термины "компетенция" и "компетентность" в сознании автора синонимизировались, очевидно, давно и прочно. Реформы образования, кажется, начали приносить плоды. Не прекращают умилять периодически встречающиеся у наших и зарубежных литературоведов (да и у Камши) попытки охарактеризовать любого романтического героя как байронического. Не подкрепленные не только пояснением того, какое содержание они вкладывают в данное понятие но и банальным объяснением, почему вообще, на их взгляд возможно существование БАЙРОНИЧЕСКОГО героя в ПРОЗЕ и не стоит при его характеристике учитывать влияние строфической организации.

Львиная доля главы - пересказ, как "Отблесков...", так и форумных дискуссий. Промежуточные выводы отсутствуют как класс. Рассуждения о заимствованиях звучат на протяжении всей главы, но первый сопоставительный анализ появляется только во втором параграфе. Часть которого на оэголиках уже звучала, причем, что касается Хейер, пост о кинковом романе, если мне не изменяет память, вроде как, сам претендовал на статьеподобность. В чем новизна и где ссылка на автора в тексте параграфа? Если только автор диссертации не есть автор поста - попахивает плагиатом. А если у читателя возникнут вопросы или сомнения? У меня, например, возникли - относительно параллели между чистокровными волшебниками/грязнокровками у Роулинг и Людьми чести/"навозниками" у Камши. На момент действия "Гарри Поттера" грязнокровки вроде как не выгоняют чистокровных волшебников из родовых поместий, не реорганизуют структуру Хогвартса, не заставляют летать на метлах тайно и в целом не являются действующей элитой. Где связь? Типа "и там ругательно, и тут ругательно"?Анону лично гораздо ближе параллель с мартиновскими династиями Таргариенов и Баратеонов. Точно так же, например, причиной изменения характера Алвы в "рассвете" мне видится не неспособность Камши выстроить текст, а осознание того, что параллели с Хейер обнаружены читателями, что может послужить обвинению в воровстве. Как следствие - че бы не попробовать выдать плагиат за еще одну литературную игру, если совсем придерутся. Но поскольку это именно мнения, которые сложно объективно доказать, я не считаю возможным писать на их основе диссертацию.

Работа отсутствует патологическим отсутствием цитат там, где было бы нужно текстуальное подтверждение авторской мысли. Оссподи, ну ты хоть процитируй, что именно Камша говорит о Толстом и Достоевском, поясни, почему ее суждения ошибочны. Заодно объем набьешь.

Анон простыню, кажись, набил...

URL
2017-08-05 в 08:44 

главной причиной обрушения стали идеологические амбиции автора, попытка превратить изначально развлекательное приключенческое произведение в декларацию своих политических взглядов.
ниасилила пока ни десер, ни дискуссию (чем займусь в обозримом будущем), но че хочу сказать:
во-первых, сущестование серьезных разборов живых пишущих авторов - это огромный шаг вперед, точнее, может стать этим шагом для современных писателей - если бы они услышали, черт побери, иной взгляд на их творчество и поняли, что Карл Маркс - и Фридрих Энгельс - это не муж и жена, а четыре разных человека "несогласные" - это отнюдь не десяток обиженных шипперов алвадика, а люди, которые чуть лучше помнят содержание первых книг (и поведение и мотивы героев), чем сам автор.
Что же до цитаты - идеологические амбиции сами по себе не страшны, если б под ними не похоронили основные характеры. Вот это реально проблема.

URL
2017-08-06 в 09:03 

ммм. в дисере есть о чем поспорить.
Отсутствие проверяемой и узнаваемой исторической подоплеки само по себе не является отрицательной характеристикой литературного произведения. Литературный текст живет по литературным законам, а не по историческим. Все сюжетные линии должны получить развязку и внесли свою лепту в разрешение основного конфликта обозначенного в начале книги.
Глобальный конфликт номер один:
На минуточку, Кэртиане грозит полное от слова вообще уничтожение из-за заражения мира раттонами. Этот дамоклов меч немного повисел у всех на головами, потом появилось КнК без предисловия.
Как решился конфликт? Никак. Никто из персонажей не имеет на этот счет ни сведений, ни догадок.
Глобальный конфликт номер два:
Осталось алвино проклятье, но вообще не ясно, какую роль оно играет в сюжете и в жизни самого Алвы и его многочисленных фанатов из числа персонажей. Ранее в книгах звучала мысль, что проклятье сделало Алву одиноким, т.к. все, кого он имел несчастье полюбить, или умирали или предавали. Такое герой вызывал искреннее сочувствие, а главное - интерес - "как с этим справится наш герой, будем ждать картины второй", ладно, десятой.
В десятой картине выясняется, что герой никого не любил довольно давно. Зато симулировал секс, привязанность, любовь, ярость и негодование и все прочие человеческие чувства, исполняя никому неведомый замысел в компании таких-же бесчувственных роботов-героев, блестяще-рационально, с фанатизмом выполняющий бессмысленные и лично им не нужные действия.
Как решился конфликт? Колоду смахнули на стол объявив все, чем привлек читателей персонаж, заведомой фальшивкой. "Цена невысока!" (с) Рейстлин из "Последнего испытания"
Глобальный конфликт номер три:
Прорыв мистической канализации. Столица потеряна, Святой, Любимая Женщина, Верный Солдат убиты (Левий, Марианна, Карваль), часть населения поражена бешенством. По счастливому стечению обстоятельств, все отщепенцы поголовно - плохие люди, поэтому хорошие ничего не потеряют, если всех их зверски и безжалостно убьют.
Как решился конфликт? Медленно, бессмысленно и беспощадно. Кошек бесноватых душили-душили, душили-душили.
Моральных ориентиров нет: "положительные" герои мертвы, либо объявлены мерзавцами. Мерзавцы выстроили в сюжете новую иерархию с мудаком мертвецом-Алвой во главе и его слугами, теряющие характер и личность в угоду новой генеральной линии партии, как Робер, окончательно потерявший себя.

URL
2017-08-06 в 09:13 

Гость в 09:03, продолжай, очень интересно :nechto:

URL
2017-08-06 в 10:14 

Автор диссертации, как и участники дискуссии на оэголике, ставят ВВК в вину факт, что Дик не общался со сверстниками, не вел жизнь молодого герцога, даже не посещая охоту с друзьями.
Но фактически после восстания домочадцы Эгмонта оказались под домашним арестом. Отсутствие друзей, визитов и связей легко объясняется опальностью и бедностью Окделлов, а так же страхом бывших союзников быть скомпрометированными перед короной и желанием доказать лояльность Фердинанду. К тому же известно, что и в Лаик Дик попал только потому, что Дорак не успел искоренить этот архаичный, как и считает автор диссертации, обычай.
Все это не идет вразрез с нашей достоверной историей и вполне соответствует заявленной логике книги, но что самое, на мой взгляд, главное - имеет строго второстепенное отношение к основным коллизиям сюжета - "варке" Дика в котле дворцовых интриг.
Дик, безотносительно его литературных предков - простодушный герой на пути становления.
1. Он (простак) попадает во враждебную среду (Лаик), имея вполне определенную картину мира: предатели и ничтожества убили его отца, держат в опале семью и (о, ужас!) продолжают губить Великую Страну.
2. Голодный до впечатлений от настоящей жизни Дик вдруг понимает, что ему заказан путь в эту блестящую жизнь. Мы получаем первый шикарный конфликт в сюжете: с позором вернуться домой (поджав губы, как поеденная молью вдова) или с сомнительной честью присягнуть убийце отца (бросившись в этот омут с головой, не думая вообще)? Дик, совершенно логично и в рамках характера бросается в омут. (конфликт между "долгом" и "честью", намеренно беру в кавычки: выполнить "долг" перед Мирабеллой и ее легендой о почти святом Эгмонте отказавшись от личной "чести" - признания быть достойным служить королю как мужчина и воин. Дик отрывается от материнской - нет, не юбки, а шали или савана, обрывает пуповину и делает шаг во взрослую самостоятельную жизнь, со всеми ее сложностями. И совершает кучу ошибок, о которых безумно интересно читать, опять же, безотносительно их исторической сообразности и достоверности).
3. Дальнейшее развитие: Дик пытается сохранить лицо, разумеется, на свой манер: огрызается, брыкается и негодует. Будучи существом неиспорченным (с) он даже не может толком ненавидеть эра, тут появляется второй конфликт, внутренний, очень интересный и глубокий: между чувствами Дика к отцу, тем что он должен чувствовать к его убийце и что он на само деле чувствует. Из этого конфликта выросла блестящая линия сюжета "Отблесков Этерны", потому что каждое действие, каждая мотивировка персонажей была глубока, достоверна, внутренне мотивированна и работала на создание целостности сюжета и интриги, фактически являясь мышцами или скелетом.
В процессе этого конфликта Дик рождается как самостоятельная, взрослая личность. Именно "рождается", я имею в виду именно процесс, а не результат, о котором - позже.
4. Дополнительный трагизм внутреннему конфликту, инициировавшему становление характера Дика добавляет обманная любовь интриганки-королевы. Конфликт между Честью и Любовью.
Далее, идет по той же схеме, что и с Лаик:
Он (простак) попадает во враждебную(непонятную) среду (дворец), имея вполне определенную картину мира: предатели и ничтожества убили его отца, держат в опале семью и (о, ужас!) продолжают губить Великую Страну с Прекраснейшей Женщиной Мира заодно.
Спасать ли свою Любовь от Смерти, ценой своей личной Чести и жизни?
Робер Эпине был готов послать сюзерена к кошкам, если бы Мэллит поманила его хоть пальцем, но будущая кухарка-убийца не сделала этого спасительного жеста (сберегая силы для колотушки).
Рамиро разорвал помолвку ради Октавии (выбрал любовь, наплевав на навязанную великосветскую честь).
Выбрать в сложной ситуации Любовь и победить в неравной борьбе - это наивысшее счастье для литературного героя, см. сказки и приключенческие романы всех мастей.
Собственно, трагизм той линии в том, что читатель в отличие от Дика знает - королева не любит героя. Совершая единственный возможный для молодого "рыцаря", лишенного жизненной мудрости в силу возраста и характера, не способного, как когда-то сам Алва, распознать коварство женщины, поступок, Дик заведомо упадет в пропасть! Потому что если он "разгадает" замысел Катарины и останется верен своему эру, то предаст сам себя: значит, его любовь к королеве, готовность пожертвовать ради нее всем, включая жизнь и честь - это вранье и бахвальство. А Дик честен! Глуп, близорук, доверчив, но выбора у него и правда не было.
И это создает подлинный трагизм: "хороший" (= вызывающий определенное сочувствие читателей) герой вынужден погубить другого "хорошего" героя, не зная, что изначально обманут.
все, я на дачу :)

URL
2017-08-06 в 10:42 

Автор диссертации, как и участники дискуссии на оэголике, ставят ВВК в вину факт, что Дик не общался со сверстниками, не вел жизнь молодого герцога, даже не посещая охоту с друзьями.
Но фактически после восстания домочадцы Эгмонта оказались под домашним арестом.

Простите, но я продолжу ставить ей это в вину. Дик не только не живет как герцог, он не думает как герцог, он вообще не имеет представления о том, что значит быть герцогом. А ведь он не младенцем был, когда семья попала в опалу, в 11 лет человек уже все понимает и запоминает, не говоря уже о том, что его должны были начать обучать намного раньше.

URL
2017-08-06 в 18:53 

Простите, но я продолжу ставить ей это в вину.
Видимо, это дело вкуса, видеть в этом огрех или нет :nope:
Повторюсь, я не ставлю, учитывая изначальную обстановку в "счастливом" семействе: матушка нелюбима и знает об этом. Старшая дочь названа именем любовницы. Дика учат чему-нибудь и как-нибудь. Вколачивать в голову первенцу основы исторически достоверного "герцогства" Эгмонт не спешит, т.к. не в курсе своей ожидаемой безвременой кончины, да и не факт, что 100% дворянских семей учили-воспитывали своих детей в точности так, как это описано в источниках - жизнь знает массу исключений.
С 11 лет он под опекой матушки - несчастной сушеной воблы, сохраняющей остатки достоинства за счет поэтизации покойного постылого мужа.

URL
2017-08-06 в 19:12 

Любопытен следующий момент: в первой главе автор сетует, что фэнтези незаслуженно причисляют к "одноразовой" литературе, упоминает, что от цикла "ОЭ" ждали популярности книги Мартина, а потом обрушивает на ВВК критику в недостоверности исторической матчасти, неначитанности и нелогичности.(если лучшее русское фэнтези написано настолько безграмотно, чего о нем дисер писать?! если это не лучшее русской фэнтези - назовите лучшее - я пойду, побегу читать ломая ноги) При том, что критиковать ВВК очень даже можно (и нужно), но за чисто литературные "ляпы" в виде безжалостно слитых, оборванных сюжетных линий и перекроенных на ходу характеров, .
При этом ранее автор ставит проблему типологии фэнтези (цитируя разнообразные источники) и нигде не упоминает историческую достоверность - как существенную или хоть сколько бы необходимую для жанра черту, напротив, звучит мысль, что авторы приключенческого романа - прародителя фэнтези намеренно выбирают место действия, где им все "можно.".
В том, что текст состоит из разрозненных цитат, афоризмов, сюжетных штампов и не имеет внутренней логики, на моей памяти обвиняли Шекспира, Пушкина и Пелевина.

URL
2017-08-06 в 23:00 

Повторюсь, я не ставлю, учитывая изначальную обстановку в "счастливом" семействе: матушка нелюбима и знает об этом. Старшая дочь названа именем любовницы. Дика учат чему-нибудь и как-нибудь. Вколачивать в голову первенцу основы исторически достоверного "герцогства" Эгмонт не спешит, т.к. не в курсе своей ожидаемой безвременой кончины, да и не факт, что 100% дворянских семей учили-воспитывали своих детей в точности так, как это описано в источниках - жизнь знает массу исключений.

Анон, я даже не знаю, с какой стороны тебе начать объяснять. Например, у герцога должен быть двор. Не один камердинер, да лакея и капитан Рут, а двор. Даже если после опалы на двор нет денег, а Мирабелла с горя ебанулсь, до опалы должно быть нормальное обустройство герцогского дома. И Дик должен его помнить.

URL
2017-08-07 в 11:56 

Не один камердинер, да лакея и капитан Рут, а двор.
Я другой анон, но хочу слегка поправить. В 17-м веке полноценный двор был уже только у принцев крови, да и то не у каждого. Рядовые т.к. герцоги вроде Ларошфуко, Шевреза и т.д. имели кроме слуг по несколько приближенных дворян, в основном либо близких друзей, либо приживал, так же как и их жены-дочери и пр имели по несколько дам компаньонок более низкого статуса. Понятие двор относилось лишь к брату или сыну короля, максимум к членам царствующего дома. Например, в правление Луи 14 это, прежде всего, Мсье - брат Луи, потом дофин, потом сын дофина и их жены. Так же двор был у принцев Бурбонов - Конде и Монпансье, например. Но двор гораздо меньший. Исключение бывали, когда кто-то достигал офигенного фавора, как допустим м-м де Монтеспан, которая держала вокруг себя больше знати, чем королева и принцессы. Но это дело именно случая, далеко не все фавориты и фаворитки себе такое позволяли, даже имевшие статус герцогинь, как например м-ль де Лавальер.

В реальности Кэртианы к принцам крови можно отнести только детей Ферди и Катари, т.е. их сын повзрослев собрал бы вокруг себя двор. С натяжкой можно отнести и Ноймаров, как близких родичей через брак. Алва должен иметь двор как правитель Кэналлоа - вот здесь у Камши адский косяк, потому что этот двор у Алвы нигде нормально не показан. А Дик и Эгмонт, как и остальные герцоги могли обходиться и без двора, поскольку со времен Франциска в Талиге насаждался абсолютизм, концентрация привилегий в королевских руках. Т.е. нужно было просто прописать вокруг Эгмонта-Дика-Робера-Валентина несколько дворян низших рангов, а это вскользь, но есть. У Вали это Гирке, у Окделлов те же Рокслеи, у Робера Карваль - это как минимум.

URL
2017-08-07 в 12:00 

Вот еще косяк, кстати. У Дика нет личного слуги да и у Алвы тоже. Дик должен был привезти камердинера с собой из Надора или, если уж Окделлы так бедны, что не могут (а это такой позор, что пипец) выслать какого-то парня в столицу, то камердинера бы дал ему Алва, чтобы не позорился.
другой анон

URL
2017-08-07 в 12:04 

Да там ни у кого камердинеров нет. Все сами.

URL
2017-08-07 в 12:53 

В 17-м веке полноценный двор был уже только у принцев крови, да и то не у каждого. Рядовые т.к. герцоги вроде Ларошфуко, Шевреза и т.д. имели кроме слуг по несколько приближенных дворян, в основном либо близких друзей, либо приживал, так же как и их жены-дочери и пр имели по несколько дам компаньонок более низкого статуса.

Окделлы, Придды, Алва и ряд и кровных вассалов знатнее короля, на минуточку. Они не на уровне Ларошфуко с Шеврезом, а где-т класса германских курфюрстов.

URL
2017-08-07 в 12:58 

"Аббатство Даунтон" это уже совсем другой век, но все же: у графа Грэнтэма личный камердинер, у его жены личная камеристка, у каждой дочери отдельная горничная, плюс лакеи, котрые как бы присуга вообще, плюс экономка, плюс главный лакей, плюс кучка девушек-подметальщиц, включая Дэйзи-куда-пошлют, плюс кухонная прислуга отдельно. И это ж граф, не герцог. И это ХХ век, кода они ужались в потребностях.

URL
2017-08-07 в 12:58 

В 17-м веке полноценный двор был уже только у принцев крови, да и то не у каждого.
В 17м веке в Европе уже и герцогов таких не было, как нам описано, чтоб как Алва почти самостоятельными провинциями на правах монархов рулили. Такие герцоги во Франции кончились еще в 15 веке, например, со смертью Карла Смелого и присоединением Бретани.

URL
2017-08-07 в 14:16 

Окделлы, Придды, Алва и ряд и кровных вассалов знатнее короля, на минуточку. Они не на уровне Ларошфуко с Шеврезом, а где-т класса германских курфюрстов.


Алва и пр Повелители - вассалы короля, как Ракана, так и Оллара, они принесли присягу. Знатность здесь имеет значение только в каких-то общественных и личных тонкостях, по закону они вассалы Оллара. И как нам показано, статус Алвы как ПМ в Талиге имеет намного большее значение, чем его титул талигойского герцога. Другой вопрос его титул соберано Кэналлоа, в законах четко прописанный как суверенный. У Алвы два ранга, по сути. Вот как талигойский герцог он может иметь такой двор какой ему позволит король, а как соберано - какой захочет сам.

В 17м веке в Европе уже и герцогов таких не было, как нам описано, чтоб как Алва почти самостоятельными провинциями на правах монархов рулили. Практически да, не было, их почти всех задавил абсолютизм. Все придворные уже были именно служащими, хотя и разных рангов. Я к тому и говорю, что с двором герцогов мы имеем возможность очень широко варьировать, потому что автор у нас прыгает от 16 века к началу 20. Но по канону именно 17 века, двор - большой и полноценный - может быть только у принца, Алвы и Волков. Остальные могут обойтись парой-тройкой дворян.

Про камердинеров ппкс. Слуг должно быть много и в обязон личный слуга, который бы спал в комнате господина или за ширмой.

анон с герцогами

URL
2017-08-07 в 15:04 

до опалы должно быть нормальное обустройство герцогского дома. И Дик должен его помнить.
Понятно, анон.
Смотри: даже если мы не допускаем, что наличие двора у абсолютиста-Фердинанда - необязтельный для семьи кэртианского герцога фактор, как говорит анон в 14:56, то вовсе не обязательно, что двора и поездок в гости не было. Просто для Дика-репортера, захваченного столичными впечатлениями, этот факт не является чем-то важным, чтобы его вспоминать.
И как минимум в гости к Эпинэ Окделлы ездили, вспомните, Дик перепутал Робера с Мишелем в Варасте. А провинциальная дикость наросла на него из-за домашнего ареста после провала мятежа.

Про слуг - Окделлы бедны, в Лаик слуги не положены, че гонять туда-сюда, а у Алвы орава кэнналийцев, которых хватит и в помощь оруженосцу (без спроса начал помогать надевать сложный наряд в КнК) и на Луизиных подопечных. В книге подробных одевашек-раздевашек нет потому, что некогда на этом заострять внимание, и так хватает вменяемого действия, там целый маршал бокал яду выжрал, важно ли, кто с утра помогал ему нацепить подштаники? (камердинер, денщик, пьяный оруженосец, накуренный Савиньяк или он героически сам завязывал все завязки, как какой-то угодивший в короли герой "Хроник Арции, который прогнал толпу придворных одевальщиков)
(эк из меня апологет ВВК вышел, зря они меня на ЗФ забанили :gigi: )

Еще раз, любая критика художественной книги, основанная на сравнении книги с историческими реалиями уместна только если это строгая монография по жестко указанному историческому периоду. Даже автор дисера пишет, кого-то там цитируя или сам, что Дюма очень вольно обходился с историческими фактами, перекраивал их в угоду сюжету и никто ему (Дюме, и ничего, что он не склоняется) в рожу не тыкал :)
(опять вспоминаю анона с оружием,который очень грамотно и интересно расписал на счет меткости пистолетов, какая она было на самом деле и почему в ряде исторических периодов, но в художественном мире "достоверность" строится по иным законам: события, характеры и свойства вещей должны быть в гармонии между собой, в первую очередь внутри вымышленной системы реальности, а уж потом - вписываться в исторические рамки.

URL
2017-08-07 в 15:08 

и еще про воспитание: Дик откуда-то взял вкус, который так взбесил Арлетту, когда та грабила распродавала Алвин особняк.

URL
2017-08-07 в 15:08 

и еще про воспитание: Дик откуда-то взял вкус, который так взбесил Арлетту, когда та грабила распродавала Алвин особняк.

URL
2017-08-07 в 15:18 

И как минимум в гости к Эпинэ Окделлы ездили, вспомните, Дик перепутал Робера с Мишелем в Варасте.
Ну вообще, это скорее Мишель Эпине в Надор приезжал, все-таки восстание вместе поднимали. И планирование убийства Алвы Дик же вроде дома у себя подслушал? :hmm:
Вот кстати, сама эта тема "ребенком случайно подслушал заговор против знатной персоны, с которой потом встретился" мне напоминает "Анжелику", лол. Там главная героиня так поприсутствовала при заговоре с целью убийства короля (и сорвала его, припрятав какую-то ценную хрень, когда заговорщики отвернулись, а потом уже взрослой этой хренью воспользовалась для шантажа что ли). В лучших традициях. Там и Надор на Пуату похож, и обстоятельства детства, бедность, замок в глуши, старая служанка-нянька и все такое. И йуную героиню насильно отдают местному рокэалве Пейраку, которого она сперва считает свиноебом и пылко ненавидит :-D

URL
2017-08-07 в 15:20 

в Лаик слуги не положены, че гонять туда-сюда
Насчет Лаик - но ведь Ричард даже в мыслях не жалуется, как же я, бедный, без слуги буду. Идет сам моется, сам одевается, как будто так и надо. Напрашивается вывод, что слуги никогда и не было, все привык делать сам.
Когда уже у Алвы из-за руки не может парадный костюм сам надеть, даже не пытается позвать кого-то в помощь, если б паж не сунулся, так и остался бы неодетым.
Кстати, пажи-то есть, только непонятно, чем занимаются :-D

URL
2017-08-07 в 15:23 

В музыке 7 нот, в литературе тоже повторяются ходы. ))

Ну вообще, это скорее Мишель Эпине в Надор приезжал,
Об этом нигде не говорится, впрочем, не важно, кто к кому приезжал - это доказывает, что Окделл общался со знатными сверстниками, просто потом одичал в своих мерзлых горах.

URL
2017-08-07 в 15:28 

Кстати, пажи-то есть, только непонятно, чем занимаются
Ну, во-первых, паж это красиво :lol:

URL
2017-08-07 в 15:30 

В музыке 7 нот, в литературе тоже повторяются ходы. ))
Тут скорее не в этом дело, а в том, что алвадичная линия частично поперта с исторического любовного романа со всеми его характерными чертами, а любовные романы они все родственники друг другу и эти ходы там кочуют. Не удивлюсь, если ВВК читала и "Анжелику", кстати, если уж она там всю Хейер перечитала.

URL
   

Куртуазный оэголик

главная