10:54 

Диссертации по Камше тред

Куртуазный анон
В соседней теме вбросили ссылку на диссертацию по Камше (вторая глава).

Автор походу очень хорошо в теме фандома: упоминает Правильных Читателей, цитирует Фантлаб, рецензию Изумрудной Змеи и дайри Суза-Музы.


Несмотря на введение значительного числа «репортеров» (которых становится все больше от тома к тому), авторская позиция совершенно очевидна: персонаж, исповедующий авторскую идеологию неизменно прав, что бы он ни делал, а враги, не способные этой идеологией проникнуться, неизменно мерзавцы и/или дураки. Автор не осознает степени утрирования; по мере разбухания цикла гиперболизация достигает масштабов фарса.
...

Писательница совершает то, что полностью уничтожает всякую художественность: изживает в произведении личные комплексы. До некоторой степени это поучительно: месть автора собственному персонажу оборачивается местью героя автору.
...

Для серии-фельетона В. Камши главный конфликт, заключавшийся во взаимоотношениях между Ричардом Окделлом и Рокэ Алвой, механически перенесенный из второсортного любовного романа, потребовал разрешения по канонам жанра-донора, что для писательницы оказалось неприемлемо. Поэтому она устранила проблему, заменив работающий «модуль» одного из героев и заместив основную интригу введением множества новых сюжетных линий. И, так же, как в случае с романом Сю, главной причиной обрушения стали идеологические амбиции автора, попытка превратить изначально развлекательное приключенческое произведение в декларацию своих политических взглядов.

Вопрос: Читали ли вы диссер?
1. Прочитал, поддерживаю 
109  (71.24%)
2. Прочитал, это клевета 
10  (6.54%)
3. Не читал 
34  (22.22%)
Всего: 153

@темы: Диссертация по ОЭ, Обсуждение канона

Комментарии
2017-07-15 в 19:51 

Анончик, да ты герой! Но даже если ты "по каким-то своим причинам" решишь на яблоне повеситься, никого в сети это не взволнует, "мир не рухнет", что уж про анонимную голосовалку говорить.))))
Это был сарказм, анончик. "Как это они так проголосовали" - как-как, ручками мышку подвигали и проголосовали.

Блин, мы долго будем стиль и голосовалку обсуждать вместо содержания текста?
Как там уже было выше замечено, несогласных "по содержанию" в треде пока замечено не было.))

Пойду Валентинова почитаю.
Он, кстати, на мой взгляд, очень норм. И язык более чем, и персонажи интересные. И у него то ли вообще нет серий, то ли их мало - если не понравится, не влипнешь в кактус.

URL
2017-07-15 в 20:01 

Анон-биолог присоединяется к критикам-гуманитариям. Целиком работу еще не читал, но отрывки вызывают боль. Это вообще не язык научного текста, такое уместно у студента младших курсов, не выше. Грубо говоря, есть суть, и есть язык, и одно без другого не гарнитур. Суть тут может быть верной, но язык...ну, "это надо переделать" просто, и всё. Прекрасно понимаю анонов, которые проголосовали "против". Находясь в стадии написания диссера, не могу проголосовать "за" просто физически - рука дрогнет. По сути прочитаю - напишу, с точки зрения тупого естественника)))

Анончик, а покажи свою работу а мы сравним. Потому как большая часть работ которые написаны плохим языком и содержание имеют такое же. Не умеешь красиво и грамотно изложить - в большинстве случаев это значит что просто напросто материалом о котором пишешь владеешь плохо.

URL
2017-07-15 в 20:15 

Анончик, а покажи свою работу а мы сравним. Потому как большая часть работ которые написаны плохим языком и содержание имеют такое же. Не умеешь красиво и грамотно изложить - в большинстве случаев это значит что просто напросто материалом о котором пишешь владеешь плохо.
Анон думал, что мы уже доспорили, но, видимо, нет.)
Во-первых, нет, не покажу, потому что, как следует из второго предложения с конца, я ее еще только пишу. Во-вторых, нет, не покажу и предыдущих работ тоже, потому что они моим именем подписаны, а я немножко параноик надеюсь хотя бы, что автор этой кандидатской не возражал против такого обнародования, это вообще-то не всем понравится)
В-третьих, сильно зависит от специальности, скажем так. Анон-биолог уже приобщился к другим гуманитарным текстам, и снизил уровень претензий с "в целом очень плохо, а отдельные моменты просто пиздец" до "в целом, видимо, нормально, но кое-где неплохо бы поправить". Потому что есть разница между громоздким кошмаром и научным языком, так же как и между нормальным изложением и разговорно-публицистическим языком. Оценочные, эмоциональные суждения, авторское "фи" - вот не понимаю я, что это делает в научном тексте. Наука - это вообще не про эмоции, это про анализ.

URL
2017-07-15 в 23:35 

Как там уже было выше замечено, несогласных "по содержанию" в треде пока замечено не было.
В том то и дело, что мы теперь этого не знаем. Может из 9 человек, голосовавших за "клевету" кто-то действительно не согласен с выводами автора дисера и считает, что на Камшу не по делу наехали. А может там и вправду отметились только те, кому стиль дисера недостаточно мозголомен и они "образованность свою показать хочуть"(с)

URL
2017-07-15 в 23:58 

Не знаю, до ругания Камши еще толком не дошел, но по авторам фэнтези диссертант проехался несправедливо. Многие из них очень хорошо изучают матчасть, тот же Валентинов или Олди. Не надо делать из авторов русского фэнтези безграмотных паяцев. Сразу снижает доверие к тексту.

URL
2017-07-16 в 00:42 

Анон машет руками и подпрыгивает: Я! Я считаю, что на Камшу не по делу наехали.

Тут вот автора диссера ругали за стиль: мол, при здравых тезисах, звучит все это необъективно. Да не при чем здесь стиль. Автор просто необъективен. Это особенно заметно на фоне других глав. Анализ ОЭ пестрит оценочными суждениями, избирательным и фигурным цитированием, лезущими в текст личными предпочтениями, и даже абсолютно неуместными здесь злободневно-политическими выпадами. Вот зачем это все в научной диссертации? Столь откровенная субъективность просто не даёт серьезно воспринимать предложенную автором теорию. А ведь в ней есть интересные моменты.

Пройтись бы по тексту мелким гребнем, убрать все эмоциональные и оценочные суждения, и добавить вместо них нормальной теории, а еще - доказательной базы. Мне вот конкретно не хватило доказательств по первому модулю. Если с Хэйер все очень четко прослеживается, то другие "первоисточники" показались несколько притянутыми за уши.

В общем - даёшь больше анализа, меньше осуждения. Ну и заодно неплохо бы рассмотреть положительные аспекты описанного метода.

URL
2017-07-16 в 00:47 

Слишком субъективно, слишком много киваний на форумы и блоги, слишком бросается в глаза, что автор "отсюда". Кроме того, низкий уровень знакомства с собственно историей, в чем автор упрекает Камшу. Например, Варфломеевскую ночь "устраивала" не Мария, а Екатерина Медичи и т.д. Камшу есть в чем упрекать, но хотелось бы лучшей аргументации.

URL
2017-07-16 в 02:14 

Анализ ОЭ пестрит оценочными суждениями, избирательным и фигурным цитированием, лезущими в текст личными предпочтениями, и даже абсолютно неуместными здесь злободневно-политическими выпадами. Вот зачем это все в научной диссертации?
Пройтись бы по тексту мелким гребнем, убрать все эмоциональные и оценочные суждения, и добавить вместо них нормальной теории, а еще - доказательной базы.

Слава те, господи!!! Анон уже было подумал, что один такой придирчивый.

URL
2017-07-16 в 04:17 

Пройтись бы по тексту мелким гребнем, убрать все эмоциональные и оценочные суждения, и добавить вместо них нормальной теории, а еще - доказательной базы.
Плюсую. Диссер вроде как исследует ОЭ, а не мнение фандома об ОЭ, так что высказывания отдельных юзернеймов на Фантлабе сами по себе ещё не доказывают, что вот это вот Камши косяк (и более того, даже на общественное мнение не тянут по своей единичности). Вот где ссылка на поабзацное сравнение с Хейер - там ссылка уместна: это содержательный аргумент, основанный на тексте, и если его первым высказал юзернейм с Фантлаба, то без ссылки как?
Мне вот конкретно не хватило доказательств по первому модулю. Если с Хэйер все очень четко прослеживается, то другие "первоисточники" показались несколько притянутыми за уши.
Вот тоже как-то мало вижу сходства с Диком Шелдоном, поэтому на все 100% согласиться с теорией не могу, хотя она многое объясняет (но я не литературовед, да и диссер читал когда-то зимой).

Второй анон за второй вариант

URL
2017-07-16 в 16:37 

А зафига писать так безупречно, как Валентинов, если у Камши со всеми ее косяками все равно популярности и успеха больше?

С чего вы взяли? Во-первых, Валентинов приобрел популярность раньше Камши, как и Олди,кстати, во-вторых, он ее сохраняет, на него ведра помоев на форумах не льют. Книги стабильно читаемые, переиздаваемые,хотя лично мне одни нравятся до восторженного визга, а другие, те же Небеса ликуют, читать не могу, просто не мое. Ни разу, то есть, не упрек качеству. У Камши своя специфика, она зацепила определенный пласт аудитории, и если бы она закончила книгу вовремя, до сих пор была бы своего рода памятником эпохи в жанре фэнтези. Десять и более лет назад мировоззрение было другим, реально была тоска по сильной личности, реально хотелось замочить под корень "бириссцев" и воевать не с комарами, а с болотом. Кое-что потом сбылось, ага, в 2008. Когда сказка сбывается, оно не так прикольно, правда? Камша отразила определенные ожидания, она очень четко попала в определенные политические и социальные ассоциации. А "дик шелдон" и ЛР с привкусом слэша просто привлекли женскую аудиторию, добавили романтики.

URL
2017-07-16 в 18:34 

Во-первых, нет, не покажу, потому что, как следует из второго предложения с конца, я ее еще только пишу. Во-вторых, нет, не покажу и предыдущих работ тоже, потому что они моим именем подписаны, а я немножко параноик

В таком случае, анон, я герцог Дербиширский, ведь в этом треде принято верить на слово)

Оценочные, эмоциональные суждения, авторское "фи" - вот не понимаю я, что это делает в научном тексте. Наука - это вообще не про эмоции, это про анализ.

Не совсем так, анон, это наука гуманитарная и касается литературы в том числе как общественного явления. А тут нейтралитет уместен не всегда, особенно когда речь идет о негативных явлениях. Вернее наука об обществе может дать оценку какому либо явлению как негативному и вредному, и наука даже должна это делать так как преупредить о негативных явлениях и тенденциях это ее задача. Поэтому оценка явления в общественной науке уместна.

URL
2017-07-16 в 18:41 

Я не очень понимаю, почему надо исследовать современное историческое фэнтези на примере заведомо неудачного цикла. А взять удачный и сравнить? Но рад, что Камшу пнули да еще получили за это степень :gigi:

URL
2017-07-16 в 19:26 

современное историческое фэнтези
В диссере речь как раз шла о квазиисторическом.

URL
2017-07-16 в 19:54 

Ну в самом по себе квазиисторическом ничего плохого нет, кстати. Как анон-историк я полностью одобряю, потому что от косяков в исторических у меня глаз дергаться начинает, а история всяких там Талигов никому не известна, можно писать как захочешь. Но опять же, если берешь не совсем отвлеченный сеттинг типа сандерсоновских с пеплом с неба, а сквозь фэнтези там и здесь проглядывает реальная история, события и деятели, желательно хотя бы немного понимать, как история вообще работает и почему все было вот так, а не иначе. Ну там, как для того, чтобы рисовать портреты, нужно хотя бы немного понимать человеческую анатомию, например. Ну или не претендовать тогда на серьезность, сразу писать, что типа гайз, ну накосячила, но у меня здесь фэнтези и я и не ставила перед собой задачи показать генезис буржуазии и трагедию религиозных войн, а просто хотела рассказать про чувачка, который интересно приключается в мире плаща и шпаги. Но тогда про чувачка должно быть действительно интересно, чтобы это компенсировало. Не умеешь в ворлдбилдинг - тогда безупречно пиши характеры и интриги.

URL
2017-07-16 в 20:30 

Я не очень понимаю, почему надо исследовать современное историческое фэнтези на примере заведомо неудачного цикла. А взять удачный и сравнить?

Ну вот в третьей части как раз про удачные - Волкодава и Гаррета.

URL
2017-07-16 в 21:52 

Ну в самом по себе квазиисторическом ничего плохого нет, кстати. Как анон-историк я полностью одобряю, потому что от косяков в исторических у меня глаз дергаться начинает, а история всяких там Талигов никому не известна, можно писать как захочешь. Но опять же, если берешь не совсем отвлеченный сеттинг типа сандерсоновских с пеплом с неба, а сквозь фэнтези там и здесь проглядывает реальная история, события и деятели, желательно хотя бы немного понимать, как история вообще работает и почему все было вот так, а не иначе.
Коллега, ППКС :friend:

URL
2017-07-16 в 23:28 

В таком случае, анон, я герцог Дербиширский, ведь в этом треде принято верить на слово)
О, монсеньор! Давно не виделись)
Ты знаешь, я отправила коммент и поняла, что это забавно, но у меня действительно отношение к курсачам-дипломам-диссерам-грантам как к чему-то личному. Так что увы, быть нам Анонм-Биологом и Герцогом Дербиширским)

Не совсем так, анон, это наука гуманитарная и касается литературы в том числе как общественного явления. А тут нейтралитет уместен не всегда, особенно когда речь идет о негативных явлениях. Вернее наука об обществе может дать оценку какому либо явлению как негативному и вредному, и наука даже должна это делать так как преупредить о негативных явлениях и тенденциях это ее задача. Поэтому оценка явления в общественной науке уместна.
*sigh
Ну, не знаю. Для меня наука - отдельно, личное отношение - отдельно, и это единственно верное положение вещей. То, что ты говоришь, я понять и принять не смогу, наверное, никогда, сорян. Поэтому, собственно, у меня так и бомбануло, для меня где эмоциональная окраска - там и подгонка результатов, а подгонка результатов - один из Страшных Грехов Ученого, и место таким грешникам в кипящем котле, который по подогнанным расчетам имеет температуру, приме-е-ерно комфортную для человека.
...Но коммент в 00:42 меня слегка успокаивает - я, по крайней мере, не одна такая, кому это не нравится)))

URL
2017-07-17 в 00:29 

для меня где эмоциональная окраска - там и подгонка результатов, а подгонка результатов - один из Страшных Грехов Ученого
Анон, ну вот при чем тут ты, ты даже не гуманитарий, ёклмн, а естественник. Если ты будешь захлебываясь от восторга описывать как инфузория-туфилька делится, это будет странно и неуместно. А гуманитарные науки это не только история изучаемого явления и его теория, но и критика, тут без какой-то доли эмоций не обойтись. А избыточны эти эмоции или в самый раз - науч.руку с рецензентом решать.
Анон-искусствовед.

URL
2017-07-17 в 00:36 

Не одна, совершенно точно не одна. Фтопку субъективные оценки. Мало ли какое явление назвали негативным и вредным. Научный метод помимо высказанного мнения требует еще и обоснования оного. Даёшь доказательства вредности методами мат. анализа с вычислением корреляций и указанием коэффициентов их статистической достоверности!

URL
2017-07-17 в 00:58 

Анон-искусствовед, я всё же подожду, не будет ли здесь еще комментариев от гуманитариев на сей счет) Мне уже тупо интересно) Вон, выше кто-то тоже на оценочность суждений ругался и на недостаточную обоснованность... Понятно, что у вас, как и у нас, мнения могут быть разными.
Да понятно, что "идеальных диссертаций не бывает". Но раз уж его тут выложили надеюсь, с согласия автора, почему не пообсуждать?

Даёшь доказательства вредности методами мат. анализа с вычислением корреляций и указанием коэффициентов их статистической достоверности!
Корреляция объема книг Кмши от... э-э... времени? r=1, p=0.000001?)

URL
2017-07-17 в 01:08 

Садишь группу читать Камшу. Вторую, контрольную группу садишь читать Толстого и Достоевского. Через час или по прочтении двух томов меришь им, например, уровень интеллекта и эмоциональное состояние. Потом сравниваешь с теми же показателями, но снятыми до начала эксперимента. Озадачиваешься, как теперь это интерпретировать.

(Спалился анон-психолог)

URL
2017-07-17 в 01:11 

Обе группы тебе накостыляют...

URL
2017-07-17 в 01:17 

Не, нужна еще третья группа, которая вообще ничего не читает. Мало ли, может, на них погода влияет.
Ну-у... Выводишь формальные признаки, по которым отличаются Камша и Толстой/Достоевский (лучше Толстой - она его ненавидит). Пишешь статью. Находишь литературу, которая не Камша и не Толстой, но имеет сходные формальные признаки, один, два, несколько, проводишь аналогичной эксперимент. В ходе поиска и формализации списываешься с литературоведами, включаешь из в соавторы. Пишешь три статьи, после сдачи в печать третьей защищаешь кандидатскую "на стыке наук". Литературоведы пишут кандидатские по классификации современной литературы...

URL
2017-07-17 в 08:40 

если бы она закончила книгу вовремя, до сих пор была бы своего рода памятником эпохи в жанре фэнтези.
Анон! Да. И ещё много таких же да!

URL
2017-07-17 в 14:55 

Ну, не знаю. Для меня наука - отдельно, личное отношение - отдельно, и это единственно верное положение вещей. То, что ты говоришь, я понять и принять не смогу, наверное, никогда, сорян. Поэтому, собственно, у меня так и бомбануло, для меня где эмоциональная окраска - там и подгонка результатов, а подгонка результатов - один из Страшных Грехов Ученого, и место таким грешникам в кипящем котле, который по подогнанным расчетам имеет температуру, приме-е-ерно комфортную для человека.

Знаешь, анон, человек который равнодушно изучает фашизм или действия маньяков мне например будет очень подозрителен. Есть вещи которым оценка должна быть дана. И точка. Исследовать болезнь не ставя себе задачи борьбы с ней (или хотя бы задачи противодействия последствиям болезни) - научное преступление.

Твои аргументы говорят о том что ты еще неопытный ученый и не можешь вычленить в работе те места где эмоциаональная оценка приводит к подгонке результатов и соотвественно не можешь проконтролировать что бы подгонки не было.

Но скорее всего ты просто с ЗФ и всеми силами хочешь убедить нас что научная оценка творчества Камши - это неправильно.

URL
2017-07-17 в 15:07 

Но скорее всего ты просто с ЗФ и всеми силами хочешь убедить нас что научная оценка творчества Камши - это неправильно.
Знаешь что, я не тот анон, но не надо вот так разбрасываться подобными заявлениями. У того анона вполне нормальное мнение, его можно разделять или не разделять, но его можно понять и зф тут не при чем. Не надо уж до абсурда-то доводить.

URL
2017-07-17 в 15:27 

Но скорее всего ты просто с ЗФ и всеми силами хочешь убедить нас что научная оценка творчества Камши - это неправильно.
А потом ты будешь мне говорить, что у нас тут плюрализм, и никто никого на ЗФ не посылает, дадада. Это просто манера речи такая, а вовсе не неспособность спокойно воспринять сам факт наличия другой точки зрения. Обрати внимание, что я последние посты уже в основном занимаюсь тем, что оправдываюсь за то, что посмела, ах ты господи боже, что-то такое сказать не такое, и объясняю, почему я это сказала, что именно сказала и кому. Ей богу, анон. "Ваше право, но вы не правы".

URL
2017-07-17 в 15:41 

У того анона вполне нормальное мнение, его можно разделять или не разделять, но его можно понять и зф тут не при чем. Не надо уж до абсурда-то доводить.
Вот я тоже не тот анон, которого ты цитировал, но абсурд, это когда биолог начинает объяснять, что защищенная диссертация по литературе «неправильная» по стилю и при этом тычет в кнопочку опроса «клевета», которая вообще не про стиль, а про смысл.)))) Вот это реально абсурд и Кафка нервно курит.)))))

URL
2017-07-17 в 15:56 

Вот я тоже не тот анон, которого ты цитировал, но абсурд, это когда биолог начинает объяснять, что защищенная диссертация по литературе «неправильная» по стилю и при этом тычет в кнопочку опроса «клевета», которая вообще не про стиль, а про смысл.)))) Вот это реально абсурд и Кафка нервно курит.)))))
Я кагбе напоминаю и тебе тоже, что у нас тут не суд присяжных, а анонимное соо для общения по фану, и кто угодно может тыкать в любые кнопочки, какие пожелает, это не влечет за собой никаких последствий :-/ И про криво составленную голосовалку тоже сказали уже, в которой нет другого пункта для несогласных, так что несогласные заюзали этот. Благодаря такой формулировке теперь невозможно определить, сколько человек реально считают сабж клеветой, а сколько не согласны с отдельными пунктами или стиль им не понравился. Все вопросы к составителю голосовалки, составлять опросы надо уметь, в общем-то, чтоб от результата была хоть какая-то польза. И не надо доходить до абсурда, право на мнение о чем угодно имеет кто угодно. И уж биолог-аспирант в таких вопросах авторитетнее, чем продавец моркови, окончивший девять классов, но при этом менее авторитетен, чем литературовед-кандидат, скажем. Впрочем, кандидат может быть из мухосранского заборостроительного, например. Масса нюансов. Но все это, повторюсь, никак не должно влиять на мнение и возможность его высказать в анонимном (!) сообществе.

URL
2017-07-17 в 18:17 

Я диссертаций не писала, и не читала в больших количествах. Так что мое мнение это мнение профана. Но тем не менее - все что написано относительно Камши я уже читала на всяких разных интернет форумах, в дневниках и т.д. и т.п. - на мой вкус тут много чужих мнений, но чего-то главного, обобщающего от автора мне не хватило, больше похоже не реферат или школьное сочинение, когда для объема вставляют кучу цитат из других источников, а своих мыслей - по минимуму. Во-вторых, об этом уже писали выше, но я повторюсь, - перепутали Марию и Екатерину Медичи. В паре мест есть пропущенные предлоги и опечатки (может и больше, могла проглядеть). Так что в общем и целом - написано складно, но все это мы уже слышали, читали и обсуждали неоднократно. И да, Камша может гордиться - по ней уже диссертации пишут! Может она сама про половину из того в чем ее обвиняют и не догадывалась, когда писала, но господа-специалисты разглядели сами и другим показали.)))

URL
     

Куртуазный оэголик

главная