10:54 

Диссертации по Камше тред

Куртуазный анон
В соседней теме вбросили ссылку на диссертацию по Камше (вторая глава).

Автор походу очень хорошо в теме фандома: упоминает Правильных Читателей, цитирует Фантлаб, рецензию Изумрудной Змеи и дайри Суза-Музы.


Несмотря на введение значительного числа «репортеров» (которых становится все больше от тома к тому), авторская позиция совершенно очевидна: персонаж, исповедующий авторскую идеологию неизменно прав, что бы он ни делал, а враги, не способные этой идеологией проникнуться, неизменно мерзавцы и/или дураки. Автор не осознает степени утрирования; по мере разбухания цикла гиперболизация достигает масштабов фарса.
...

Писательница совершает то, что полностью уничтожает всякую художественность: изживает в произведении личные комплексы. До некоторой степени это поучительно: месть автора собственному персонажу оборачивается местью героя автору.
...

Для серии-фельетона В. Камши главный конфликт, заключавшийся во взаимоотношениях между Ричардом Окделлом и Рокэ Алвой, механически перенесенный из второсортного любовного романа, потребовал разрешения по канонам жанра-донора, что для писательницы оказалось неприемлемо. Поэтому она устранила проблему, заменив работающий «модуль» одного из героев и заместив основную интригу введением множества новых сюжетных линий. И, так же, как в случае с романом Сю, главной причиной обрушения стали идеологические амбиции автора, попытка превратить изначально развлекательное приключенческое произведение в декларацию своих политических взглядов.

Вопрос: Читали ли вы диссер?
1. Прочитал, поддерживаю 
109  (71.24%)
2. Прочитал, это клевета 
10  (6.54%)
3. Не читал 
34  (22.22%)
Всего: 153

@темы: Диссертация по ОЭ, Обсуждение канона

Комментарии
2017-07-14 в 11:03 

Поэтому она устранила проблему, заменив работающий «модуль» одного из героев и заместив основную интригу введением множества новых сюжетных линий. И, так же, как в случае с романом Сю, главной причиной обрушения стали идеологические амбиции автора, попытка превратить изначально развлекательное приключенческое произведение в декларацию своих политических взглядов.
Вот да! Херня началась с ЗИ - читатели интуитивно это чуяли. Причем если в ЗИ отголоски прежнего приключенческо-любовного романа еще сохраняются, то Полночь становится просто апофеозом навязывания фашистской ультраправой идеи разделения на сверхлюдей и унтерменшей.
Я бы еще добавила, что в отсутствии Рокэ образ сверхчеловека прикинул на себя Лионель

URL
2017-07-14 в 11:06 

рецензию Изумрудной Змеи
Про слэш из цитаты в рецензии в диссере все-таки убрали))

Диссер
И тут-то “ОЭ” [«Отблески Этерны»] подкачали. По всем правилам хорошего тона, после этого должна была произойти бурная сцена разрыва, затем – бурная сцена примирения ...Но третья книга закончилась, а ничего подобного не произошло.

Рецензия
И тут-то «ОЭ» подкачали. По всем правилам хорошего тона, после этого должна была произойти бурная сцена разрыва, затем – бурная сцена примирения, после чего – совместный нырок в пучину наслаждения ТМ, то бишь секс. Но третья книга закончилась, а ничего подобного не произошло.

URL
2017-07-14 в 11:09 

Креатив гениален, автор молодец.:hlop:

URL
2017-07-14 в 11:12 

Про слэш из цитаты в рецензии в диссере все-таки убрали))
Да, я тоже про себя поржала над этими купюрами во имя благопристойности :laugh: Но наши образовательные структуры консервативны, так что приходится.

URL
2017-07-14 в 11:17 

Про слэш из цитаты в рецензии в диссере все-таки убрали))
Автор в пединституте защищался - его б там живьем сожгли

URL
2017-07-14 в 11:20 

Ыыыыы, автор просто мысли мои читает. Респект ему.

URL
2017-07-14 в 11:23 

Круто! Пошел читать.

URL
2017-07-14 в 11:25 

Очень понравились таблички со сравнением текста ОЭ и текста произведений, откуда было потащено.

URL
2017-07-14 в 11:28 

Анон-литературовед одобряет.

URL
2017-07-14 в 11:38 

Одно из главных указаний, которые В. Камша делала своим читателям и критикам, заключается в заявлении: «Кэртиана НЕ ЗЕМЛЯ и не калька с оной»
ПВАХАХАХАХАХАХА
простите, каждый раз ржу, как в первый.

URL
2017-07-14 в 11:44 

Вот да! Херня началась с ЗИ - читатели интуитивно это чуяли. Причем если в ЗИ отголоски прежнего приключенческо-любовного романа еще сохраняются, то Полночь становится просто апофеозом навязывания фашистской ультраправой идеи разделения на сверхлюдей и унтерменшей. Я бы еще добавила, что в отсутствии Рокэ образ сверхчеловека прикинул на себя Лионель

А я бы скорее отметил что тут идет откатка одного из вариантов идеологии российского олигархата с опорой на полукриминальные структуры. В этом контексте фигура Салигана знаковая. То есть есть паханы - олигархи (для них отведена роль сверхчеловека). Есть прислужники (шныри) вроде Селины и Мэллит которые будучи приближенными к телу получают возможность шпынять нижестоящих (вплоть до убийства). Есть фраера - терпилы, то есть все остальное население. Есть те кто не хочет так жить это бесноватые, подлежащие убийству. Стандартный олигархат с опорой на околокриминальные круги.

URL
2017-07-14 в 11:48 

И тут-то «ОЭ» подкачали. По всем правилам хорошего тона, после этого должна была произойти бурная сцена разрыва, затем – бурная сцена примирения, после чего – совместный нырок в пучину наслаждения ТМ, то бишь секс. Но третья книга закончилась, а ничего подобного не произошло.

Методом сублимации Дика заменит Сона))

URL
2017-07-14 в 11:55 

Являясь модульным героем, Ричард Окделл не имеет целостного характера. В него заложено сразу несколько персонажей; это своего рода доктор Джекил и мистер Хайд поневоле. Больше всего он напоминает трехстворчатый складень: сначала открывается одна створка, заданная первым трафаретом, затем она постепенно закрывается и забывается за ненадобностью. Зато открывается следующая и так далее. Эти «створки» мы и будем называть модулями (по аналогии с модульной мебелью, поскольку у нее похожий принцип сборки).

Прекрасно сказано. И ведь действительно, пока Дик был модулем работы Стивенсона и Хейер, книги было интересно читать. А когда ВВК начала писать самостоятельно и вывела в качестве Дика "некоторый тип, известный ей по личному опыту", так сразу все полетело коту под хвост.

URL
2017-07-14 в 11:57 

Единственное что напрягло в диссертации в плутовском романе аморальность характеризуется как положительное явление, а аморальность Камши в диссертации - явление отрицательное. Если уважаемый автор здесь, хотелось бы уточнить этот момент.

URL
2017-07-14 в 11:58 

что тут идет откатка одного из вариантов идеологии российского олигархата
Не совсем, кмк, хотя отголоски есть. Все-таки идеология олигархата (как продолжении идеологии монархии), объявляет полное и исключительно право на блага конкретной группы лиц. "Правильные" персонажи в ОЭ на блага по идее не зарятся - они гордо "служат Талигу" как некому абстрактному куску земли в определенных границах.

URL
2017-07-14 в 12:00 

А между тем в голосовалке
2. Прочитал, это клевета 1 (6.25%)
Интересно, как быстро верные хомяки принесут диссер Камше? И как скоро, при таком раскладе, нам ждать последние два тома?

URL
2017-07-14 в 12:03 

Интересно, как быстро верные хомяки принесут диссер Камше?
Я думаю, очень быстро. После этого они вычислят автора и набегут к нему, и параллельно обсмеют текст на зф, уверяя автора, что диссертант дурак, его не надо слушать и куда катится российская наука. Погладят друг друга и успокоятся. Возможно, Камша вставит в будущие книги еще несколько пинаний Дика и меткую отповедь диссертанту.

URL
2017-07-14 в 12:15 

параллельно обсмеют текст на зф, уверяя автора, что диссертант дурак, его не надо слушать и куда катится российская наука
ЗФ сдох, так что ждите хомяков в гости в эту тему.

URL
2017-07-14 в 12:17 

ЗФ сдох, так что ждите хомяков в гости в эту тему.
Ждем :nunu :nunu :nunu:::

URL
2017-07-14 в 12:32 

ЗФ сдох, так что ждите хомяков в гости в эту тему.
Я все чаще задумываюсь о том, что ЗФ сдох не просто так. Вот объективно - сколько нужно времени, чтобы восстановить форум? А при невозможности тупо создать новый...

URL
2017-07-14 в 12:40 

Я все чаще задумываюсь о том, что ЗФ сдох не просто так.
Не, не думаю, что там какие-то глубинные злодейские смыслы. Подозреваю скорее другое - когда-то сайт и форум Камше сделали увлеченные друзяшки, со временем друзяшки откалывались, ситуация менялась, сайт видимо передавали из рук в руки, ну и сейчас на него просто наплевать нынешним поддерживающим друзяшкам. Там даже новости одни и те же висят с 2005 года, видимо, тогда первоначальная команда и развалилась, а следующие не знали/лень было вникать, как удалить-поменять. Так что и сейчас тупо какие-то технические проблемы скорее всего, сервер там навернулся или код древний слетел, а тот, кто сайт поддерживает, ленится чинить.

URL
2017-07-14 в 12:44 

Не совсем, кмк, хотя отголоски есть. Все-таки идеология олигархата (как продолжении идеологии монархии), объявляет полное и исключительно право на блага конкретной группы лиц. "Правильные" персонажи в ОЭ на блага по идее не зарятся - они гордо "служат Талигу" как некому абстрактному куску земли в определенных границах.

Идеология олигархата это антитеза идеологии монархии.
Идеология монархии опирается на идею того что монарх - вопрлощение воли мироздания/божества данное для упорядочивания человеческого общества. Поэтому монарх не является скажем так высшей ценностью. Мироздание или бог гораздо важнее.

Олигархат - это право голой силы. "А я вас всех давишь" (все что мешает Валмонам должно быть уничтожено), ты виноват уж тем, что хочется мне кушать и т.д.
В общем олигархат это худшая из форм управления (даже хуже тирании).

собственно говоря концепция сверхчеловека (в отличии от монарха который согласно идеологии служит вселенной/богу сверхчеловек сила и возможности которого происходят не от бога/вселенной а от него самого - надоборот сам прогибает общество и вселенную/бога под себя) возникла именно для того что бы оправдать власть олигархов которые правят открытым или завуалированным насилием. Идеологии у олигархата всегда получаются плохо. Потому что основная идея олигархов - "а я вас всех давишь" не может быть популярной, а сказочки для быдла в которые олигархи сами не верят сделаны и работают плохо. Соственно говоря таким провальным примером является "человек ничто талиг все". Очередная мулька для электората.Но есть еще идеология без которой олигархату не обойтись - это идеология слуг олигархов. И вот воплощением этой идеологии ОЭ и являются.

URL
2017-07-14 в 12:54 

Вот объективно - сколько нужно времени, чтобы восстановить форум? А при невозможности тупо создать новый...
Так кто-то должен чинить, причем, я так понимаю, в свободное от работы время.

URL
2017-07-14 в 12:54 

"Правильные" персонажи в ОЭ на блага по идее не зарятся - они гордо "служат Талигу" как некому абстрактному куску земли в определенных границах.
вот нет, кмк, не зарятся они потому, что уже все блага получили до начала книги. В устоявшейся системе они только защищали кормушку от других желающих. Это хорошо видно по тому, как им наплевать на Штанцлера и не плевать на Манриков. Но в последних книгах система рухнула и господа правящие не отказались урвать себе побольше. Дораков они уже оттеснили от кормушки, а сейчас, с помощью автора, заняты активным устранением Ноймаров.

URL
2017-07-14 в 13:12 

Идеология олигархата это антитеза идеологии монархии.
Я их сравнивал с точки зрения исключительного права на блага и ресурсы. Ясно, что у монарха это право припудрено дарованной свыше (богом) властью, но по сути "государство - это я" работает в обоих случаях - и монарх+дворяне, и олигарх+смотрящие при небольшой численности имеют исключительное право на блага и ресурсы, ограничивая доступ к этим благам остальной части населения.
Сейчас Камша припудривает право эорийностью и повелительством, потому как повелителями внизапно оказались не те, кто был в начале опупеи, и их право на блага нужно подтвердить божественным происхождением.

URL
2017-07-14 в 13:18 

Единственное что напрягло в диссертации в плутовском романе аморальность характеризуется как положительное явление, а аморальность Камши в диссертации - явление отрицательное. Если уважаемый автор здесь, хотелось бы уточнить этот момент.
Я не автор, но замечу, что в тексте диссертации нет оценки плутовской аморальности, как чего-то хорошего самого по себе. Там описано, как это явление возникло в ответ на рыцарский роман, благородный образ которого очевидно не соответствовал действительности и был лжив. Т.е. это явление может быть хорошо только в контексте своей ситуации и потому, что разрушило предыдущий образ и есть результат рефлексии над несоответствием реальности и этого самого образа.
А аморальность Камши - она сама по себе, манифестация взглядов автора, ничего не обличает, не даёт новый взгляд, не является развитием (по-моему так даже деградацией, потому что идеалогия "человек - ничто, государство - всё, насколько я наблюдая, принадлежит 20-му веку, и на текущий момент в развитых общества скорее отрицается, хотя, конечно, у меня очень узкая выборка, чтобы делать выводы). Кроме того, введение этой манифестации взглядов только рушит худ.произведение, т.к. не соответствует исходному формату, так что и с литературной точки зрения плохо.

URL
2017-07-14 в 13:23 

Погладят друг друга и успокоятся. Возможно, Камша вставит в будущие книги еще несколько пинаний Дика и меткую отповедь диссертанту
В принципе я даже представляю как они мыслят. В их понимании патриотизм это не служение народу и его благу, а служение некому абстрактному куску земли (уши любви к Колчаку отсюда торчат, да)

URL
2017-07-14 в 13:28 

Прочитал, это клевета 2
ПЧи потихоньку подтягиваются :-D

URL
2017-07-14 в 13:29 

А между тем в голосовалке
2. Прочитал, это клевета 1 (6.25%)
Интересно, как быстро верные хомяки принесут диссер Камше?

Ну, я второй. Большинство идей диссера, имхо, вполне осмысленны, но сам тон, которым они высказаны... Диссер - это научная работа, а не пост на оэголике, он должен быть нейтральным, а тут прям видно, как Камша сделала автору диссера больно и его не отпускает (причём другие главы, не про ОЭ, написаны сдержанно). Я после "Рассвета" как человек автора понимаю и искренне сочувствую, но в научной работе так всё равно нельзя. А из-за общего тона высказанные идеи начинают выглядеть одиознее, чем если бы они были написаны нейтрально.

Какого-то промежуточного варианта в голосовалке не хватает.

URL
2017-07-14 в 13:50 

Анон-филолог посмотрел диссер и имеет сказать многое:
собственно, многое

URL
2017-07-14 в 13:51 

но сам тон, которым они высказаны
Эх, анон, читал я ЖЗЛ Нельсона, так там автор такое чувство будто сквозь зубы пишет и Нельсон ему глубоко противен. И ЖЗЛ Колчака - там другой автор едва ли не в любви ему признается в каждой строчке. А потом еще Чингисхана - вообще не осилил, настолько громоздко и безлико. Мне кажется, сухим языком ни анализ произведения, ни биографию не опишешь.

URL
2017-07-14 в 13:58 

И в сочетании с темой это смотрится однозначно: когда автор обнаружил, что в Интернете кто-то неправ, он кинулся доказывать это с помощью научного инструментария, и в результате его труд при всех совершенно логичных и правильных выводах (с которыми я согласен на все сто) выглядит как работа не ученого, а фаната, который решил порезвиться в наболевшей у него теме на ниве науки. Независимо от поставленной цели и полученных результатов для нормального ученого это всегда будет смотреться несерьезно.
Вот +1

Эх, анон, читал я ЖЗЛ Нельсона, так там автор такое чувство будто сквозь зубы пишет и Нельсон ему глубоко противен. И ЖЗЛ Колчака - там другой автор едва ли не в любви ему признается в каждой строчке. А потом еще Чингисхана - вообще не осилил, настолько громоздко и безлико.
Правильно, анон, потому что ЖЗЛ - это не научная работа, это научпоп, у которого цель - увлекать и заинтересовывать массы. Диссер не ЖЗЛ.

Второй анон со вторым вариантом

URL
2017-07-14 в 14:33 

автор стилистически часто сползает в блогоречь с научной речи. ... и его труд при всех совершенно логичных и правильных выводах (с которыми я согласен на все сто) выглядит как работа не ученого, а фаната

Независимо от поставленной цели и полученных результатов для нормального ученого это всегда будет смотреться несерьезно.

Если выводы "совершенно логичные и правильные", то местами корявая подача материала - для нормального ученого дело десятое. Потому что цель и результаты - это именно то, что его интересует, а вовсе не стиль.
Клеветы и искажения фактов в диссере нет, а личная точка зрения автора на исследуемый материал и его выводы в диссере обязательны. Если его нет, то это не диссертация, а реферат. Без многообразия точек зрения и науки нет.

URL
2017-07-14 в 14:42 

Не, кстати, мне тоже в глаза бросилось местами такое чересчур личное отношение к автору, прям обвинения и осуждения, не очень хорошо замаскированные. Такое может позволить себе недовольный фанат-читатель, но ученый должен быть вне личных обид и не должен обвинять. Впрочем, благодаря этому читается живее, тут не отнять, отечественная мода писать научные тексты так, чтобы через них нужно было продираться, сжав зубы, даже если тема вроде интересная, а ни в коем случае не получать удовольствие, чтоб максимум канцелярщины, выхолощенного языка и уныния, давно меня раздражает. Зарубежники ж как-то умудряются писать и научно, и увлекательно.

URL
2017-07-14 в 14:57 

Это ведь не анона с диссертацией работа?

URL
2017-07-14 в 14:58 

А в чем проблема в том, чтобы цитировать блогеров? Если речь идёт о реакции общественности на то или иное явление, в данном случае на слив ОЭ в непонятно что?

URL
2017-07-14 в 15:02 

(тьфу, отправилось не все, пардон)
А в чем проблема в том, чтобы цитировать блогеров? Если речь идёт о реакции общественности на то или иное явление, в данном случае на слив ОЭ в непонятно что? Я вот в свое время описывал некоторые явления фандомной жизни, в частности, упоминал про взаимодействие авторов канона с фандомом и писал про то, как фандом после определённой точки уходит в отрицание канона, на примере ОЭ и бибисишного Шерлока как раз. На что тут сослаться, кроме блогеров и комментаторов на фантлабе, оэголике и прочих сообществах? Надо же чем-то подкреплять свои заявления, пардон.

URL
2017-07-14 в 15:02 

А в чем проблема в том, чтобы цитировать блогеров? Если речь идёт о реакции общественности на то или иное явление, в данном случае на слив ОЭ в непонятно что?
Ну как бы блогеры не авторитеты, чтобы иметь мнение, которое может заинтересовать ученого-исследователя. Хотя, впрочем, он их там и не приводит как авторитеты, а приводит как "это не только я-специалист вижу, посмотрите, даже читатели без образования заметили!", типа реакция народа. Но вот катит ли это за аргумент, тут могут быть разные мнения.

URL
2017-07-14 в 15:06 

Но вот катит ли это за аргумент, тут могут быть разные мнения.
Это не катит как аргумент, но в плане "подкрепить свое заявление ссылкой на источник" вполне нормально. Потому что сентенции в духе "общественность вознегодовала" надо хоть как-то иллюстрировать.

URL
2017-07-14 в 15:09 

Потому что сентенции в духе "общественность вознегодовала" надо хоть как-то иллюстрировать.
Но имеет ли негодование общественности какое-то значение, когда рассматриваются сами книги, а не фандом, скажем? Мало ли кто от чего негодует.

URL
2017-07-14 в 15:51 

Потому что сентенции в духе "общественность вознегодовала" надо хоть как-то иллюстрировать.
Но имеет ли негодование общественности какое-то значение, когда рассматриваются сами книги, а не фандом, скажем? Мало ли кто от чего негодует.


Нет, не имеет. Пост в блоге - это не научная рецензия, не научный обзор. Стилистически и жанрово это разные тексты, поэтому ссылаться на них в научной работе неправомерно, если работа не построена как анализ текстов в блогах. Но в таком случае во Введении пишется, что материалом исследования являются тексты в блогах. А у автора написано, что материалом исследования являются сами романы.
Анон-русист

URL
2017-07-14 в 15:55 

Я их сравнивал с точки зрения исключительного права на блага и ресурсы. Ясно, что у монарха это право припудрено дарованной свыше (богом) властью, но по сути "государство - это я" работает в обоих случаях - и монарх+дворяне, и олигарх+смотрящие при небольшой численности имеют исключительное право на блага и ресурсы, ограничивая доступ к этим благам остальной части населения. Сейчас Камша припудривает право эорийностью и повелительством, потому как повелителями внизапно оказались не те, кто был в начале опупеи, и их право на блага нужно подтвердить божественным происхождением.

Насчет олигарха и смотрящих это верно, а вот насчет короля и дворян не совсем. Олигархи и их окружение действительно присваивают все ресурсы, а общество для них только источник питания.В результате общество депопулирует и со временем гибнет. С королем и феодалами далеко не так. Во первых и король и феодалы в свою миссию и свои задачи верят. Во вторых классический феодализм это когда несколько поколений людей как минимум, и работают они не только на одномоментную наживу но и на будущее в пределах десятилетий минимум. В третьих свои общественные задачи успешные феодальные системы таки выполняют (у олигархии общественных задач нет, только насильственное паразитирование). Большая часть современных крупных государств кроме Индии и США возникли потому что король и феодалы государство и общество развивали и давали жить другим, то есть не присваивали себе исключительные права на блага и ресурсы. Если бы не было этой созидательной работы, то, например во франции не было бы десятков миллионов населения, торговых домов, соперничающих с английскими и третьего сословия (потом король и дворяне справляться перестали и случилась революция, но государство где было место и другим они таки создали). Всех этих вещей - торговых домов, третьего сосоловия и т.д. кстати в Талиге нет)) Те страны где феодалы перерождались в олигархов до нашего времени не дожили.

А вот с эорийностью и повелительством довольно интересно. Эорийность и повелительство как обоснование государственного строя - это удел Людей Чести, то есть всякой пакости и редисок. И есть один тонкий момент - у Повелителей как обоснование есть происхождение от абвениев. А у Раканов, анаксов, королей и императоров - ничего. Ни легенд, ни происхождения, ни идеолгии. Пустота. Только голая сила. Типичный пример - "я вас всех давишь". От олигархии отличается только тем, что ракан - единоличный правитель. Но ход мысли автора понятен - людишкам и голой силы хватит, незачем их баловать.

URL
2017-07-14 в 15:59 

Анону еще в диссертации попалась фраза "мешает и уже отмеченный «снобизм» академической науки". Эта фраза может встречаться разве что в псевдонаучных работах или передачах на канале Ren-TV, но в нормальных научных кругах пинать академическую науку не принято, все равно что пинать себя самого. Или это станет показателем того, что сам ты отделяешь себя от академической науки.

URL
2017-07-14 в 16:00 

Ну, я второй. Большинство идей диссера, имхо, вполне осмысленны, но сам тон, которым они высказаны... Диссер - это научная работа, а не пост на оэголике, он должен быть нейтральным, а тут прям видно, как Камша сделала автору диссера больно и его не отпускает (причём другие главы, не про ОЭ, написаны сдержанно). Я после "Рассвета" как человек автора понимаю и искренне сочувствую, но в научной работе так всё равно нельзя. А из-за общего тона высказанные идеи начинают выглядеть одиознее, чем если бы они были написаны нейтрально.

Диссертация находится в пределах нейтральности. Напротив, оценки довольно сдержанные.
Насчет того что автор сделала больно, это твои проекции, анон.
А вот насчет человеческого понимания и сочувствия. В чем можно автору сочувствовать? Из литературы и книгоиздания ее не выгоняют.

URL
2017-07-14 в 16:03 

У меня от главы о Камше странное чувство, словно автор сделал выжимку из всех дискуссий на Фантлабе, особенно из реплик Кагеро, и изложил своими словами, причем далеко не профессиональным стилем. У меня диплом был более "наукообразным", чем эта диссертация. Для статьи было было бы нормально, для серьезного исследования анализ недостаточно глубок.

URL
2017-07-14 в 16:03 

А вот насчет человеческого понимания и сочувствия. В чем можно автору сочувствовать? Из литературы и книгоиздания ее не выгоняют.
Анон имел в виду автора диссера.

URL
2017-07-14 в 16:06 

У меня диплом был более "наукообразным", чем эта диссертация.
Вот эта подмена научности на наукообразие в головах масс раздражает. Чем больше канцелярита, тем научнее, угу.

URL
2017-07-14 в 16:08 

У меня от главы о Камше странное чувство, словно автор сделал выжимку из всех дискуссий на Фантлабе, особенно из реплик Кагеро, и изложил своими словами, причем далеко не профессиональным стилем. У меня диплом был более "наукообразным", чем эта диссертация. Для статьи было было бы нормально, для серьезного исследования анализ недостаточно глубок.

Вот совершенно с тобой согласен, анон. Стилистическое расслоение отдельных глав в диссертации бросается в глаза. Такое редактировать и редактировать.

URL
2017-07-14 в 16:09 

Вот эта подмена научности на наукообразие в головах масс раздражает. Чем больше канцелярита, тем научнее, угу.
Пардон, но тут жанр обязывает. Диссертация - это не пост в дайри. Мне в таком вольном стиле только студенческие работы встречались.

URL
2017-07-14 в 16:10 

Вот эта подмена научности на наукообразие в головах масс раздражает. Чем больше канцелярита, тем научнее, угу.

При чем тут канцелярит? Это разные стили речи: диссертация - научный стиль, а канцелярский подстиль - официально-деловой.

URL
2017-07-14 в 16:11 

Мне в таком вольном стиле только студенческие работы встречались.
Мне тоже - у моих студентов. И я их бешено вычищал и промывал студентам мозги.
Анон-русист

URL
2017-07-14 в 16:17 

Не могу не отметить, что мне понравилось сравнение с модулями. Многие писали о заимствованиях на том же Фантлабе, но автор диссера красиво уложил в систему. Хотелось бы, правда, разбор модулей не на примере Дика, где автор сам у "лаборантов" заимствует почем зря, а хотя бы на примере Робера или Алвы.

URL
2017-07-14 в 16:21 

При чем тут канцелярит? Это разные стили речи: диссертация - научный стиль, а канцелярский подстиль - официально-деловой.
При том, что на практике этот "научный стиль" в современном российском обществе представляет собой что-то убогое и практически нечитабельное у большинства. Как будто автор специально пишет так, чтоб читать его писанину было как можно сложнее и скучнее. Здесь недостаточно нечитабельно? Надо скорей поправить! Давайте изобретем больше терминов на пустом месте, транслитерировав их с английского, и чтоб весь текст выглядел как плохой перевод с английского, в котором половину просто переписали кириллицей. Эти университетские гуманитарные сборники на 80% мусор, монографии та же фигня. А потом все унывают, почему народ не интересуется наукой. Соре, это уже оффтопик, но просто бесит.

URL
2017-07-14 в 16:25 

При том, что на практике этот "научный стиль" в современном российском обществе представляет собой что-то убогое и практически нечитабельное у большинства. Как будто автор специально пишет так, чтоб читать его писанину было как можно сложнее и скучнее. Здесь недостаточно нечитабельно? Надо скорей поправить! Давайте изобретем больше терминов на пустом месте, транслитерировав их с английского, и чтоб весь текст выглядел как плохой перевод с английского, в котором половину просто переписали кириллицей. Эти университетские гуманитарные сборники на 80% мусор, монографии та же фигня. А потом все унывают, почему народ не интересуется наукой. Соре, это уже оффтопик, но просто бесит.

ППКС!

URL
2017-07-14 в 16:27 

При том, что на практике этот "научный стиль" в современном российском обществе представляет собой что-то убогое и практически нечитабельное у большинства.
Анон, читай науч-поп, будет тебе счастье. Научные сборники не для широкой аудитории, если ты не знал, а для владеющих инструментарием, в том числе терминологическим.

URL
2017-07-14 в 16:48 

Анон, читай науч-поп, будет тебе счастье. Научные сборники не для широкой аудитории, если ты не знал, а для владеющих инструментарием, в том числе терминологическим.
читать дальше

URL
2017-07-14 в 16:52 

И, так же, как в случае с романом Сю, главной причиной обрушения стали идеологические амбиции автора, попытка превратить изначально развлекательное приключенческое произведение в декларацию своих политических взглядов.
Ой? Обожаю Сю и конкретно Парижские тайны, это шедевр. И шедевром он становится именно по включению политических и социальных мотивов. Потому что книга серьезнее и шире и не влезла в примитивное приключалово, а стала большим разговором о правах рабов, женщин, пациентов больниц и заключенных тюрем, о коррупции, о смертной казни, о проституции...
И кое-что там актуально до сих пор - про больницы, например.

URL
2017-07-14 в 16:52 

Предыдущему анону

URL
2017-07-14 в 17:05 

Неужели нельзя одновременно писать и научно, и нормальным языком при этом? Почему от англоязычной монографии/статьи у меня обычно не появляется ощущение, что я грызу асфальт и продираюсь сквозь адские косноязычные нагромождения словес, а от русскоязычной очень часто?
+1, анон-искусствовед

URL
2017-07-14 в 17:17 

Ещё +1 от анона, который сейчас учится на истфаке. Я монографию в 200 страниц на французском осилил за 3 часа, а монографию аналогичного объема на родном блть языке грыз почти полдня. Хоть заставляй всех аспирантов писать сочинения и изложения, как в школе, пока изъясняться по-человечески не научатся, светочи...

URL
2017-07-14 в 17:24 

"По-человечески" все же не должно переходить в стиль фантлаба.

URL
2017-07-14 в 17:27 

А какие реально модули у Алвы? Обобщенный герцог любовного романа, "обаятельный палач", сакральный король, что еще?

URL
2017-07-14 в 17:30 

Анон, естественники пишут куда хуже, там часто элементарной грамотности не хватает.
читать дальше

URL
2017-07-14 в 17:31 

Страдалец в темнице а ля Овод еще. Преданный любимой невинный вьюнош... и этот... несправделиво обвиненный.

URL
2017-07-14 в 17:34 

диссертацию по Камше
Обалдеть! *припала*)))

А я бы скорее отметил что тут идет откатка одного из вариантов идеологии российского олигархата с опорой на полукриминальные структуры. В этом контексте фигура Салигана знаковая. То есть есть паханы - олигархи (для них отведена роль сверхчеловека). Есть прислужники (шныри) вроде Селины и Мэллит которые будучи приближенными к телу получают возможность шпынять нижестоящих (вплоть до убийства). Есть фраера - терпилы, то есть все остальное население. Есть те кто не хочет так жить это бесноватые, подлежащие убийству. Стандартный олигархат с опорой на околокриминальные круги.

:hlop:

Интересно, как быстро верные хомяки принесут диссер Камше?
Я думаю, очень быстро. После этого они вычислят автора и набегут к нему, и параллельно обсмеют текст на зф, уверяя автора, что диссертант дурак, его не надо слушать и куда катится российская наука. Погладят друг друга и успокоятся. Возможно, Камша вставит в будущие книги еще несколько пинаний Дика и меткую отповедь диссертанту.

))))

Потому что основная идея олигархов - "а я вас всех давишь" не может быть популярной, а сказочки для быдла в которые олигархи сами не верят сделаны и работают плохо. Соственно говоря таким провальным примером является "человек ничто талиг все". Очередная мулька для электората.Но есть еще идеология без которой олигархату не обойтись - это идеология слуг олигархов. И вот воплощением этой идеологии ОЭ и являются.
Браво!

URL
2017-07-14 в 17:37 

А какие реально модули у Алвы? Обобщенный герцог любовного романа, "обаятельный палач", сакральный король, что еще?
Ну если чисто по тексту делить, как в диссере, то я вижу цельный кусок от появления до Багерлее - это вот обобщенный Пейрак-Батлер-граф Ворт. Хмм, может быть, даже до отравления. Дальше с Багерлее до падения в дыру он становится мессией и жертвой, несправедливо осужденной, страдающей, истекающей кровью на благо человечества и все такое. А вот сейчас с появления из дыры он опять трансформировался, но теперь он по ощущения просто еще один экшн-герой, слишком много их стало за время его отсутствия, теперь он слабо от них отличается.

URL
2017-07-14 в 17:46 

И кстати, если подумать, это совпадает с модулями Дика. Точнее: у Дика первый модуль, Алвы нет, у Дика второй модуль, Алва так сказать в парном к его модуле (Дик как брат героини и сама героиня у Хейер, Алва как граф Ворт оттуда же, модус главного героя любовного романа), потом Дик переключается в третий и его начинает шатать - и Алву тоже начинает, он тоже резко меняется (точнее, сперва его онхолдят, выводят из непосредственного действия, а потом он появляется, но уже как "фон эпохи" и страдалец).

URL
2017-07-14 в 17:51 

Так Алва с Диком комплиментарны, как и всякие герои любовного романа. Разведи их по модулям/локациям, начинается разброд и шатание.

URL
2017-07-14 в 17:55 

Автор диссера третий модуль Дика сравнил с Оливером Твистом, а как по мне чистый Гарри Поттер. С несокрушимой верой в Дамблдора и все такое.

URL
2017-07-14 в 17:58 

Автор диссера третий модуль Дика сравнил с Оливером Твистом, а как по мне чистый Гарри Поттер. С несокрушимой верой в Дамблдора и все такое.
Ну там основная деталь - это что герой верит людям, который плохие, и соответственно не понимает, что, помогая им, тоже становится плохим. А Дамблдор при всех шатаниях ни разу не отрицательный, дамбигады это так, фандомная забава. С Поттером бы его можно было сравнить, если б тот был на стороне пожирателей и при этом считал, что они хорошие милые люди, потому что его так вырастили и он много добра от них видел.

URL
2017-07-14 в 18:04 

который плохие, и соответственно не понимает, что, помогая им, тоже становится плохим
Так фишка в том, что у Камши нет хороших. Алве помогать более морально, что ли? Сравнение что с Диккенсом, что с Роулинг неправомерно, у них есть герои - носители моральных норм, "представители добра", а тут на всех клейма негде ставить.

URL
2017-07-14 в 18:06 

Может, это мир такой, с вирусным диссоциативным расстройством?

URL
2017-07-14 в 18:08 

теперь в шапках фиков можно будет просто писать: ОЭ - модуль второй, и никаких вопросов, откуда там алвадик

URL
2017-07-14 в 18:09 

Так фишка в том, что у Камши нет хороших. Алве помогать более морально, что ли? Сравнение что с Диккенсом, что с Роулинг неправомерно, у них есть герои - носители моральных норм, "представители добра", а тут на всех клейма негде ставить.
Ну так-то да, но есть типа абстрактная хорошесть. Вот Альдо был плохой и подручные его были плохие, они людей в Олларии затерроризировали и блабла. Но Ричард этого не понимал, поэтому его приставили к Доре свадебным генералом и все, вроде и не его вина, а вроде и замарался. А мог бы и отказаться, мог бы быть хитрым как Валентин и держать пальцы крестиком на присягах, и не встретил бы печального конца. И так далее.

URL
2017-07-14 в 18:21 

Не знаю, что там с Хейер, а у меня был четкий привкус романов Джудит Макнот. Там еще серия про герцогов в 19 веке, а потом внезапно приквел про средневековье и девочку "с самыми синими в мире глазами", от которой ее потомки их и унаследовали, и муженек у нее не то Черный Волк, не то Черный Ворон, не помню за давностью лет. Алвадик в эту канву ложился на раз.

URL
2017-07-14 в 18:29 

Не знаю, что там с Хейер, а у меня был четкий привкус романов Джудит Макнот. Там еще серия про герцогов в 19 веке, а потом внезапно приквел про средневековье и девочку "с самыми синими в мире глазами", от которой ее потомки их и унаследовали, и муженек у нее не то Черный Волк, не то Черный Ворон, не помню за давностью лет. Алвадик в эту канву ложился на раз.
Я тоже читала Макнот, но это просто романтические тропы (глаза, пафосные прозвища, прекрасность и блабла), они много где есть. Хейер родоначальница "регентского" поджанра, многое от нее перетерли позднейшие сочинительницы. Хотя у Макнот, помню, была фишка - героиня обязательно делала герою нечто ужасное (обычно как-нибудь предавала), они типа расставались, а потом сходились обратно и она долго каялась, но потом хэппиэнд. В той или иной форме было во всех ее книгах, которые я прочла, в некоторых даже по два раза. В этом плане, хмм, да, но не совсем :lol:

URL
2017-07-14 в 18:34 

Ну мне вот в юности попалась Макнот и не попалась Хейер ))) И у героев непременно там была размолвка на какую-нибудь страшную тему, а потом животворящий брак. Да, тут мне Камша так шаблон порвала, что я уже десять лет алвадики читаю :-D

URL
2017-07-14 в 19:24 

Спасибо, что дали почитать такую замечательную вещь. Абсолютно согласна с автором статьи. По полочкам разложено, то что я чувствовала только интуитивно.)))

URL
2017-07-14 в 20:23 

а тут на всех клейма негде ставить.
Насчет разрыва шаблонов и характеров. Лично мне никто так не разорвал шаблон, как Селина. Милая няшная тихоня, которая из-под маминой юбки не вылезала, никак характер не показывала вдруг валит в действующую армию, чтобы "родину спасти"... Ладно, все может быть. Но рассуждения о дундуках и Давенпортах, от которых бывает несварение.. Что?! Как?! Откуда она набралась такого мерзкого оценочного суждения уровня портовой шлюхи?

URL
2017-07-14 в 20:51 

Ну, реально в действующей армии можно еще и не такого набраться)))

URL
2017-07-14 в 20:53 

Ну, реально в действующей армии можно еще и не такого набраться)))
Дык у них там даже маркитанок нет, чтобы набраться. И вот это вот все подается как милая непосредственность

URL
2017-07-14 в 21:05 

Ну да, если уж Селедка рассуждает о дундуках, что было бы возможно только на основе ее личного опыта, набранного в полках, потому что откуда иначе? ее непосредственность уже не такой должна быть))

URL
2017-07-14 в 21:07 

Анон хочет высказаться в защиту естественников.
Анон геолог и ему крайне обидно, что геолог Камша так пофигистично относится к истории, поскольку геолог как никто другой должен понимать, насколько взаимосвязаны время и условия и результат. Анон делает скидку лишь на то, что ВВК ближе к прикладной науке, чем к фундаментальной.
Так вот относительно качества текстов. Терминология у нас присутствует с избытком. Можно сказать, текст что статьи, что курсовой, что диссера чаще всего состоит из терминологии чуть менее, чем полностью. <типа.
Исходя из этого анону совершенно не ясны претензии к стилистке текста диссера. Автор терминологией владеет, просторечных или художественных выражений не заметно. Проблема в том, что автор не громоздит сложноподчиненные предложения, запутывая читающего и себя самого?

URL
2017-07-14 в 21:07 

Из диссера: Однако отсутствие реальных знаний, опора на дилетантскую компетенцию, не-любознательность и аисторизм сознания делают претензии автора смешными – во всяком случае, на первый взгляд. В дальнейшем они могут оказаться страшными в своем антигуманистическом пафосе.
Да, это те самые ощущения, которые и возникают при чтении Полночи и Рассвета. Когда пошла тема людей, уже рожденных с изъянами, и потому подлежащих только выявлению и уничтожению, на благо страны))

URL
2017-07-14 в 21:10 

рассуждает о дундуках, что было бы возможно только на основе ее личного опыта
Нет, этого можно просто набраться. Другое дело, что Сель в тексте не контактирует с женщинами, от которых можно услышать подобную прикладную фаллометрию. Не Катари же агнцев от козлищ при фрейлинах отделяла

URL
2017-07-14 в 21:16 

Да, это те самые ощущения, которые и возникают при чтении Полночи и Рассвета.
+1!
Анон не смог осилить Полночь, его буквально затошнило от того, что положительные герои всерьез намереваются уничтожать людей не по принципу "они бунтуют, мы защищаемся", а по принципу "они бунтуют, они бесноватые, их нужно уничтожить". Это не просто расчеловечение врага, это сознательное выделение недочеловеков.

URL
2017-07-14 в 21:29 

И тем не менее, вопрос к тем, кто критиковал диссер и отметился в пункте "это клевета". Вы отмечали лишь ненаукообразность авторского стиля, его выборочную работу с источниками, при этом ни один не отметил, где автор погрешил против истины. На каком основании это клевета, то есть заведомо ложная порочащая информация?

URL
2017-07-14 в 22:20 

На каком основании это клевета, то есть заведомо ложная порочащая информация?
Ну это уже претензии к тому, кто формулировал голосовалку, варианта "поддерживаю частично"-то нету, либо поддерживаю, либо клевета. По крайней мере один анон объяснял, что проголосовал за клевету потому, что у него есть ряд претензий к форме и содержанию.

URL
2017-07-14 в 22:43 

Нет, этого можно просто набраться. Другое дело, что Сель в тексте не контактирует с женщинами, от которых можно услышать подобную прикладную фаллометрию.

В тексте все подобные заявления со ссылкой на маменьку.

URL
2017-07-14 в 22:52 

Когда пошла тема людей, уже рожденных с изъянами, и потому подлежащих только выявлению и уничтожению, на благо страны))

Вот мне очень интересно, как автор из этого вывернется. Она и так в Рассвете наполовину отыграла назад (мол, Ли только рассуждал, а сам бы никада!!!111расрас))) - и явно под давлением общественности. Но теперь на всех фронтах у "бесноватых" численный перевес, что же будет с родиной и с нами с Кэртианой? Неужели и правда потоп, и спасутся только эории и специально отобранные дамы?

URL
2017-07-14 в 22:56 

Неужели и правда потоп, и спасутся только эории и специально отобранные дамы?
Ага, каждой твари по паре :-D

URL
2017-07-14 в 23:05 

и спасутся только эории и специально отобранные дамы
Нет уж! Ломать шаблоны, значит ломать шаблоны! Нехай эории тонут

URL
2017-07-14 в 23:09 

Нет уж! Ломать шаблоны, значит ломать шаблоны!
Я когда это начало в почте увидела, подумала, что дальше будет "Никаких дам!" :gigi:

URL
2017-07-14 в 23:37 

Анон-биолог присоединяется к критикам-гуманитариям. Целиком работу еще не читал, но отрывки вызывают боль. Это вообще не язык научного текста, такое уместно у студента младших курсов, не выше. Грубо говоря, есть суть, и есть язык, и одно без другого не гарнитур. Суть тут может быть верной, но язык...ну, "это надо переделать" просто, и всё.
Прекрасно понимаю анонов, которые проголосовали "против". Находясь в стадии написания диссера, не могу проголосовать "за" просто физически - рука дрогнет.
По сути прочитаю - напишу, с точки зрения тупого естественника)))

URL
2017-07-15 в 01:32 

Нет, этого можно просто набраться. Другое дело, что Сель в тексте не контактирует с женщинами, от которых можно услышать подобную прикладную фаллометрию.

В тексте все подобные заявления со ссылкой на маменьку.

Если бы ее маменькой была Марианна, это еще можно понять. Но Луиза откуда знает про то, что одни господа трахают слаще других? У нее же кроме Арамоны до Ларака никого не было, вроде, да и Ларак со скрипящими суставами не фонтан))

URL
2017-07-15 в 02:23 

Аноны, а помогите определить модели других персонажей. Чертовски интересно))
Вот наше белокурое все:
Мышление простое, анон часто пляшет от картинок. На тот момент официально одобренный амок рисовал Лионеля с вполне определенной личности - Алена Делона. С учетом того, что сам актер -личность не самая интресная, значит ассоциация шла с какой-то из ролей.Политических ролей там нет совсем, но вот сволочи прекрасные и хладнокровные имеются. База есть. А вот откуда рамочки приплыли?
В дальнейших книгах он уже ассциируется аноном с Янковским и его персонажем в "Щите и мече". Почему - анон сам не знает.
Откуда что приплыло? Кто какие части этого модуля сможет опознать?

URL
2017-07-15 в 02:30 

Штирлиц какой-нибудь? Рисовал портреты, думал, у кого что может быть в голове.

URL
2017-07-15 в 09:42 

Штирлиц какой-нибудь?
Ага, а потом внезапно Штирлиц превратился в Гитлера, а затем в Шерлока Холмса. Про запрыгивание дамам в окна наверняка было где-нибудь в ЛР, но анон не читал

URL
2017-07-15 в 12:36 

Аноны, которые придераются к стилю, на мой взгляд, засланцы с ЗФ. Не могут опровергнуть факты, цепляются за стиль. Учитывая, что автор сдавал свою работу в педагогическом ВУЗе, то работа сделана на 5+. Когда сидишь на конференции и слушаешь доклады очень легко определить действующих преподавателей - их можно слушать. У нас потом с этой конференции фотографии были со спящими слушателями.
Так что все у автора замечательно и стиль в том числе. А критиканам могу сказать одно : не завидуйте))))

URL
2017-07-15 в 12:41 

Ладно стиль, хотелось бы все-таки услышать мнение экспертов по содержанию)))

URL
2017-07-15 в 12:42 

Аноны, которые придераются к стилю, на мой взгляд, засланцы с ЗФ.
Засланцы из РАН, ага)))

А критиканам могу сказать одно : не завидуйте))))
Анон, если я вот такое покажу своему научруку или тем более рецензентам - завидовать там будет нечему, уж поверь.

URL
2017-07-15 в 12:42 

Аноны, которые придераются к стилю, на мой взгляд, засланцы с ЗФ.
Анон-биолог, ты что, засланец с ЗФ?! :weep3:

URL
2017-07-15 в 12:43 

Напомню также, что педагоги - это ди которых пять лет учат из всего делать научпоп. Работа у них такая.)))

URL
2017-07-15 в 12:45 

Анон-биолог, ты что, засланец с ЗФ?!
Я засланец из РАН, я ж говорю)
По содержанию там была довольно внятная критика под морем где-то, просто утонула в комментах. Но я так понимаю, тут типа два, что ли, человека, достаточно компетентных, чтобы с основанием обсуждать содержание, остальные могут только прочитать и оценить общую стройность аргументации.

URL
2017-07-15 в 12:52 

Не поняла критики автора за использование интернет - источников. Во времена оны довелось писать мне диплом по античной нравственности и среди прочего материала вполне ко двору пришлись надписи на общественных зданиях Афин с посылом "Здесь был Главк" или " Филомена - дочь легкомысленной матери".
Если интернет сейчас - зеркало общества, то как его игнорировать при описании того самого общества?

URL
2017-07-15 в 12:52 

У нас потом с этой конференции фотографии были со спящими слушателями.
Ой, это вообще отдельная и глубоко оффтопичная, но очень любима мною тема))) Только я больше люблю не спящих слушателей, а всяких важных дядей, членов оргкомитета и чейрмэнов, которые в последний момент допиливают презентации на задних рядах или обсуждают между собой, что до дедлайна осталось вечер и полночи, а я еще даже не садился - да я тоже, ничего, успеем, всегда ж успевали!)))

URL
2017-07-15 в 12:54 

" завидовать там будет нечему" - а я думаю, что все зависит от целей работы и ВУЗа. Ты в курсе как обучают педагогов и как их учат подавать текст? Что в течение 15 минут лекции должна быть либо шутка либо пример...
В конце концов почитай Гумилёва - у него научные работы написаны хорошо читаемым языком без зауми. У тебя такие рецензенты, ну что поделать анон.(

URL
2017-07-15 в 13:00 

Ой, анон-биолог, кроме тебя тут только два достойных небожителя - остальные хорошо, что читать умеют))))

URL
2017-07-15 в 13:11 

Кстати, припоминаю ещё один инцидент - как раз педагогические ВУЗы поднимали вопрос о катастрофическом падении образования именно в связи с тем, что в России научные труды написаны недоступным обывателю языком и очень мало научно-популярной литературы.

URL
2017-07-15 в 13:45 

а я думаю, что все зависит от целей работы и ВУЗа. Ты в курсе как обучают педагогов и как их учат подавать текст? Что в течение 15 минут лекции должна быть либо шутка либо пример...
В конце концов почитай Гумилёва - у него научные работы написаны хорошо читаемым языком без зауми. У тебя такие рецензенты, ну что поделать анон

Ну окей, пожалуй, я жестковато выразилась. Полезла смотреть диссер подруги-филолога и обнаружила, что там сходная стилистика. Да и в самой работе наиболее угарные главы именно камшовые. Тогда, пожалуй, я сформулирую так: на мой взгляд, научруку следовало перечитать диссер и вычистить из него наиболее эмоциональные пассажи. Это бы пошло только на пользу тексту.
Нет, ну правда, у вас рецензенты к такому не цепляются?

Ой, анон-биолог, кроме тебя тут только два достойных небожителя - остальные хорошо, что читать умеют
Анон. Рукалицо. Есть такая вещь, называется "профильное образование". Если я захочу что-нибудь уточнить про историю - я буду спрашивать у историков, если про химию - у химиков, и нет в этом ничего предосудительного. Если мне понадобится аргументированная критика по содержанию диссера вида "Сравнительная морфология китового уса на примере китов родов такй-то и такой-то" - я пойду не просто к биологу (это для вас мы все на одно лицо), а к зоологу со специализацией в мормлеках или, в зависимости от основных положений диссера, к систематику. Не к студенту, в общем случае, а к специалисту. Так и тут. Чтобы содержательно критиковать диссер, нужно иметь теоретическую подкованность на уровне не ниже защищающегося, или хотя бы сравнимую. Я, если ты вдруг не заметил, говорила только о языке.

URL
2017-07-15 в 14:15 

Анон-бухгалтер без научной степени ощущает себя полным ничтожеством :-D Но диссер прочитал с удовольствием)

URL
2017-07-15 в 14:33 

Я не понимаю, зачем мы вообще об этом спорим. У нас здесь не Ученый совет, который решает, присуждать ему степень или нет, мы не его рецензенты и так далее. Ученый совет и рецензенты, как я понимаю, уже все это видели и степень присудили, то есть нашли работу удовлетворяющей необходимым критериям. Мы также не совет по апелляциям и не решаем вопрос о том, чтоб на основании найденных критических недостатков стиля отобрать у него неправильно присужденную степень и закрыть Ученый совет, который ее присудил. Если у кого-то горит, то он может, конечно, высказаться о качестве современных педвузов, в которых людей совсем не учат писать диссертации научным стилем, и вот этого конкретного вуза, но что-то этого никто не делает, все обсасывают только "я б у своих студентов такое поправил". Ну ты поправил бы, ок, а вон тот научрук не счел нужным и защите это не помешало, и что теперь? Мы не Ученый совет, не рецензенты и не совет по апелляциям [2] И кстати, предъяви-ка образцы текстов своих студентов, а то может статься, что они как раз из тех, от которых там глаза вытекают у анонов, жаловавшихся выше, и лучше б уж они были написаны в более разговорном стиле, чем такой хреновый научный.
Короче, нам совершенно похуй на стиль в данном случае, у нас здесь анонимный тред на фандомном сообществе и мы обсуждаем содержание, чисто потому, что нас это развлекает. Так что давайте вернемся к обсуждению содержания, может быть.

Анон-биолог, ты что, засланец с ЗФ?!
Прохожий? :susp:

URL
2017-07-15 в 14:46 

Гм. А почему в треде о Дике обсуждали Арамону-дворянина, а в треде про Рассвет - вообще чего только не обсуждали? Because we can! Не вижу причин не обсуждать что бы то ни было, если хочется. Но мы же уже почти закончили, на самом деле.

Прохожий?
Да ты что, у него совершенно другой язык, уж не говоря о том, что он сюда не ходит. Не, у меня "труба пониже, дым пожиже")))

URL
2017-07-15 в 14:54 

Во времена оны довелось писать мне диплом по античной нравственности и среди прочего материала вполне ко двору пришлись надписи на общественных зданиях Афин с посылом "Здесь был Главк" или " Филомена - дочь легкомысленной матери".
Анон с дипломом , дай ссылки на источники про надписи,плиз. Очень интересно стало)

URL
2017-07-15 в 15:31 

ссылки на источники про надписи
Хотелось бы, но за давностью лет и кучей переездов все растерялось...
Что помню, так что это была книжка английского археолога с кучей фото с раскопок Афин и Олимпии.

URL
2017-07-15 в 15:44 

Мне после прочтения диссера стало все гораздо понятнее в книжках Камши, что, откуда, почему - он отлично все объяснил! Теперь намного спокойнее как-то все воспринимается, когда понимаешь, откуда все эти разнообразные ноги по тексту ОЭ растут, откуда что взялось и почему она написала так, а не этак, откуда что списала, почему текст такой рваный, лоскутный, и т.д. Так что, большое нечеловеческое спасибо автору диссера! Мне эта работа очень помогла хотя бы просто успокоиться по поводу ее книг))

URL
2017-07-15 в 15:49 

Короче, нам совершенно похуй на стиль в данном случае, у нас здесь анонимный тред на фандомном сообществе и мы обсуждаем содержание, чисто потому, что нас это развлекает.
Ты как-то лихо обобщил, анон, не надо говорить, что стиль не интересует всех. Если несколько анонов высказались, что им не нравится стиль - имеют право, может их это развлекает.
Вообще у меня от голосовалки возникает ощущение как от Камши и ЗФ, только наоборот. Те, кто прочитал и согласен с автором - молодцы, значит. ПЧ. А тех, кто с чем-то с автором не согласен, хоть бы и со стилем, заклеймили засланцами с ЗФ, НПЧ. Но тут сама голосовалка так составлена, что если кто-то с чем-то несогласен, не обязательно со всем, то тыкать ему некуда. И как вообще можно обсуждать содержание, если в тебе за малейшее несогласие пронзают камшехомячка и единственный возможный вариант не получить ушат помоев и не вызвать холивар - это написать "ППКС, автор охуенен, описал мои мысли".

URL
2017-07-15 в 15:55 

Анон 15:49, ППКС, ты охуенен и описал мои мысли)))
Ну сириосли. ВВК тоже все говорят, небось, что у нее все прекрасно тело, душа и исподнее язык, интриги и матчасть, а те, кто говорит иначе - засланцы с "помойки" и нечего такую гадость слушать.
ОЭголики тем и хороши (были?), что позволяли обмен разными мнениями, а не одним и тем же по кругу.

URL
2017-07-15 в 16:21 

А чо, теперь можно быть несогласным со стилем? Тут споры все выглядят так: "содержание хорошее, стиль не научный, какое-то фуфло, голосую против" и "содержание понравилось, что вы кистилю придираетесь".
Тут вообще ни одного реально несогласного со смыслом диссертации и нет.

URL
2017-07-15 в 16:25 

Вообще у меня от голосовалки возникает ощущение как от Камши и ЗФ, только наоборот. Те, кто прочитал и согласен с автором - молодцы, значит. ПЧ. А тех, кто с чем-то с автором не согласен, хоть бы и со стилем, заклеймили засланцами с ЗФ, НПЧ. Но тут сама голосовалка так составлена, что если кто-то с чем-то несогласен, не обязательно со всем, то тыкать ему некуда.
Если что, я тоже несколько раньше и писала, что голосовалка составлена не очень. Стоило бы как-то типа "со всем согласен, частично согласен, вообще не согласен", клевета там ни к селу, ни к городу, это другое. И я не считаю проголосовавших за второй пункт хомячками и все такое. И я сама где-то там раньше писала, что да, мне тоже показалось, что автор в главе про Камшу пару раз выходит из научной нейтральности и начинает обличать, и от этого лучше было бы воздержаться (хотя, опять же, я это знаю как человек знакомый с контекстом, мне понятны причины и все такое, а человек со стороны, типа научного руководителя, вполне возможно, это все просто не заметил, он же не в курсе нашего цирка).
Но просто и устраивать тут все эти мерянья хуями типа "а вот я настоящий учоный и говорю вам всем, дуракам, что я б своих студентов за такой стиль выпорол" и "вам не нравится научный стиль, потому что вы просто необразованные" тоже как-то не оч, это утомляет. Текст нормально написан, я б некоторые места поправила, но и в таком виде ужас-ужаса нет. У кого-то в вузах приняты более консервативно в этом плане, у кого-то более демократично, что толку спорить, кто илитнее.

URL
2017-07-15 в 16:27 

Пункт голосовалки два звучит:
2. Прочитал, это клевета.

В голосовалке про стиль вообще речи не идет, только про содержание. Уже семь человек проголосовали за клевету. Интересно, в чем, по их мнению, автор диссера клевещет на автора ОЭ?

URL
2017-07-15 в 16:30 

А чо, теперь можно быть несогласным со стилем?
К стилю Камши же придираются :-D

URL
2017-07-15 в 16:31 

В целом, да. Голосовалка кривая просто. Анон-биолог вообще с радостью бы перетер с товарищами из других дисциплин за конференции, доклады и научный язык, но это уже такой оффтоп, что оффтопичнее некуда.
Там максимум был отзыв "профильника", который, если я правильно понимаю, был в основном про кривое цитирование и неполную работу с литературой. Вполне такой нормальный отзыв в стиле "работа в целом хорошая, но вот тут и тут допилить бы, а тут научрук недоглядел", как-то так по тону сдержанно-положительные отзывы и выглядят обычно. А идеальных кандидатских если и бывает, то мало и редко.
Просто такое чувство, что у нас чем дальше, чем больше ожидается реакция в стиле ЗФ - либо хорошо, либо никак. Абыдна, слющай.

URL
2017-07-15 в 16:31 

В голосовалке про стиль вообще речи не идет, только про содержание. Уже семь человек проголосовали за клевету. Интересно, в чем, по их мнению, автор диссера клевещет на автора ОЭ?
Текст диссертации вообще не может быть клеветой, потому что это распространение порочащих сведений, а литературоведческий анализ не может быть "порочащими сведениями", это просто анализ.

URL
2017-07-15 в 16:32 

В голосовалке про стиль вообще речи не идет, только про содержание. Уже семь человек проголосовали за клевету.
Анон, скажи мне, в какой пункт должен тыкать юзер, хотя бы в чем-то несогласный с автором? Самый подходящий тут только второй.

URL
2017-07-15 в 16:39 

Просто такое чувство, что у нас чем дальше, чем больше ожидается реакция в стиле ЗФ - либо хорошо, либо никак. Абыдна, слющай.
Да ну, где? На зф, не будем забывать, к этому прилагается банхаммер и понижение кармы несогласным. А тут просто по сути просто несовпадение мнений, но высказывающий непопулярное мнение любые возражения себе воспринимает как травлю и задавливание несогласного. Хотя что, его кто-то забанит? Нет. Запретит писать любые посты? Нет.

URL
2017-07-15 в 16:42 

Хотя что, его кто-то забанит? Нет. Запретит писать любые посты? Нет.
Ну да, просто "все, кто придирается к стилю - выходцы с ЗФ" - а так, не, всё отлично.

URL
2017-07-15 в 16:42 

читать дальше
У меня вот один вопрос возник в связи с этим, полагаю он риторический. А зафига писать так безупречно, как Валентинов, если у Камши со всеми ее косяками все равно популярности и успеха больше?
И кстати, например, я не стала меньше любить ОЭ, от того, что узнала, что они являются симулякром :gigi:
Зато после разбора этих модулей, наконец, поняла, отчего же Дик начал меня так бесить в период ОВДВ. Он, оказывается, превратился в героя Хейер, а меня все ее юные герои возмущают именно тем, что во-первых ведут себя, как избалованные дети, уверенные, что все им должны, а им все позволено. Да еще и вешаясь ярмом на шею очень благородному джентльмену, который с какой-то радости всю дорогу с ними возится. Конечно, это очень утрировано, но если в двух словах. Зато Дик Шелтон мне всегда нравился.
Штука полезная эта дисссертация, узнала много интересного.

URL
2017-07-15 в 16:51 

Нет.
Ну да, просто "все, кто придирается к стилю - выходцы с ЗФ" - а так, не, всё отлично.

Ну вот такой у нас антагонизм в фандоме исторически сложился, чо поделать. Но что, прям вот одной фразой на анонимном соо можно полностью подавить свободу слова? Все так боятся быть уличенными в связях с зф, что готовы сменить мнение, лишь бы ни в чем не походить? Зф же не Гитлер, в конце концов :-D

URL
2017-07-15 в 16:52 

Анон недоумеваэ, как это можно, если стиль текста не понравился тыкать в кнопочку "Это клевета"????!!!!!! Великие и ужасные стилисты, вы хоть значение слова "клевета" понимаете?))))))
Так что согласна с мнением, что это бездомные ныне ПЧ приблудились, аж 7 шт.
Не фанфик ведь обсуждается, поэтому выше правильно написали - если дисер защитили, значит этот стиль - какой надо стиль, узбогойтесь. Хотите пнуть автора дисера и отомстить за поруганную Камшу - пинайте содержание, если найдете за что.
Анон-искусствовед.

URL
2017-07-15 в 16:56 

При этом читатель оказывается
невольно травмирован негативным опытом писательницы и агрессивно навязыва-
емой ему антигуманистической идеологией, отрицанием ценности человека вкупе
с наивным гендерным восхищением якобы сверхчеловеком.

:lol:
Ну, я лично травмированным себя не считаю, только поржал. Но Камша по-любому может быть довольна. Научные исследования по ее опупее пишут. Может, в таком случае, возрастной рейтинг поставить, а то вдруг и правда, слишком юные умы вся эта пропаганда сверхчеловека кааак травмирует. :lol:

Писательница подчеркивает: «все-таки заканчивать нужно, и заканчивать
честно. Финал может быть открытым, закрытым и промежуточным, но он не дол-
жен быть скомканным. Не дело, когда основная линия теряется, новые герои де-
лают что-то свое, а в конце парой сухих фраз сообщают, что сэр рыцарь снес-таки
башку сэру дракону. При этом первые три тома сэр дракон усиленно злодейству-
ет, вследствие чего сэр рыцарь едет его убивать, попадая во всякие переделки. В
четвертом томе сэр рыцарь выпивает с вольными стрелками, едет дальше и исче-
зает. Следующие четыре тома вольные стрелки разбираются с местным шерифом
и почти привязывают его к могучему дубу, но тут к ним выскакивает олень. На
него спускают собак, олень убегает, оказывается зачарованным принцем, который
следующие три тома...»

Нипонял. Это она так стебется, чтоле? Именно так же и пишет, слово в слово, наплодив всяких "вольных стрелков" и совсем забыв о сэре драконе-то!

URL
2017-07-15 в 16:58 

Анон недоумеваэ, как это можно, если стиль текста не понравился тыкать в кнопочку "Это клевета"????!!!!!! Великие и ужасные стилисты, вы хоть значение слова "клевета" понимаете?))))))
Ну про это сказали уже, просто голосовалка неудачно построена, там нет никакого другого пункта, чтоб выразить, что согласен не полностью. Поэтому кнопку "клевета" используют в смысле "с чем-то не согласен". И это правильно, в принципе, не надо так на них кидаться.

URL
2017-07-15 в 16:59 

Блин, анон, когда копируешь, через блокнот хоть прогоняй, этот побитый на строки текст читать же невозможно.

URL
2017-07-15 в 17:03 

У меня вот один вопрос возник в связи с этим, полагаю он риторический. А зафига писать так безупречно, как Валентинов, если у Камши со всеми ее косяками все равно популярности и успеха больше?
Ну, если под популярностью и успехом подразумевать фандом, то это вообще отдельная история. Фандомы возникают стихийно и гораздо чаще у средних по качеству вещей, чем у шедевров. Потому что шедевр (ну, условно так назовем) обычно очень цельная вещь, там ни добавить, ни убавить, да и не хочется что-то менять. А вот когда вроде и зацепило, но тут косяк, там косяк, мир как конструктор для каких-то дальнейших преобразования - вот это самое то для возникновения фандома.
А по поводу общей популярности - может быть, что у Валентинова коммерческий успех с Камшей сопоставим, я не интересовалась, но почему нет. Правда, за серию конечно платят больше, чем за отдельную книгу.

URL
2017-07-15 в 17:03 

Все так боятся быть уличенными в связях с зф, что готовы сменить мнение, лишь бы ни в чем не походить? Зф же не Гитлер, в конце концов
Я не готова) Но мне обидно. Типа ты такой тут мнение высказываешь, а тебе в ответ предлагают свалить на ЗФ, потому что потому. Невольно задумаешься о том, насколько предлагающие сами склонны к разнообразию и спокойному принятию критики, которые декларируются одним из главных отличий от того самого ЗФ.
Можно же без этого обойтись, да? Вон, там и про степень читабельности вспомнили, и про отличие педагогов от академичников, и про терминологию. Вот про "защитился же" - это, на мой взгляд, не аргумент, но он лучше, чем "всюду злобные ПЧи душат нашу свободную мысль".
И, я повторюсь, голосовалка кривая, оттого и непонятки с "клеветой" и "кто за это проголосовал". Garbage in - garbage out.

URL
2017-07-15 в 17:07 

А Валентинов, кстати, крутяш, и Имя С Большой Буквы у него вполне есть. Я бы не дала частей тела на отсечение, что у него аудитория меньше, чем у Камши. Фандома нет - ну так и фиг бы с ним, главное, что читают.

URL
2017-07-15 в 17:11 

Ну про это сказали уже, просто голосовалка неудачно построена, там нет никакого другого пункта, чтоб выразить, что согласен не полностью. Поэтому кнопку "клевета" используют в смысле "с чем-то не согласен". И это правильно, в принципе, не надо так на них кидаться.
А просто написать в теме, мол "содержание правильное, но вот стиль мне не нравится" этим анонам религия не позволяет? Обязательно нужно в кнопочку голосовалки ткнуть, ну хоть в какую нибудь?))))

URL
2017-07-15 в 17:17 

А просто написать в теме, мол "содержание правильное, но вот стиль мне не нравится" этим анонам религия не позволяет? Обязательно нужно в кнопочку голосовалки ткнуть, ну хоть в какую нибудь?))))
А почему нет, собственно? Или голосовалку прикрутили исключительно чтобы было 100% на 0%, а мужики-то не знают? Захотелось проголосовать, вот и проголосовали, а потом в комментах разъяснили позицию, нормальная практика.

URL
2017-07-15 в 17:17 

Обязательно нужно в кнопочку голосовалки ткнуть, ну хоть в какую нибудь?))))
А ты знаешь, как раздражает нетыкнутая глосовалка!1 :wdpkr: :lol:

URL
2017-07-15 в 17:23 

И, я повторюсь, голосовалка кривая, оттого и непонятки с "клеветой" и "кто за это проголосовал".
Вот если бы в голосовалке предлагалось всяким левым анонам - историкам, сантехникам, биологам, искусствоведам и продавцам морковки оценивать стиль защищенного дисера по литературе, вот это был бы реальный бред.)))))

URL
2017-07-15 в 17:29 

Вот если бы в голосовалке предлагалось всяким левым анонам - историкам, сантехникам, биологам, искусствоведам и продавцам морковки оценивать стиль защищенного дисера по литературе, вот это был бы реальный бред.)))))
Э, ну тут уж не надо так широко размахиваться, а то опять будет срач. Гуманитарии вполне способны оценивать работы других гуманитариев, если уровень примерно одинаковый (в смысле, не студент первого курса диссертанта, а диссертант другого диссертанта). Но это, впрочем, неблагодарное занятие, потому что единственный, кто реально имеет право оценивать и из этого что-то вытекает, это Ученый совет и рецензенты. Но анон выше правильно сказал, редкий диссер вообще не имеет того, к чему можно придраться, всегда есть какие-то замечания.

URL
2017-07-15 в 17:29 

Вот прям не собиралась голосовать, но прям пошла и проголосовала))) Потому что захотела)))
Прости, анончик, но это так и работает) Захотел анонимус проголосовать как-то по своим причинам - и проголосовал, и тебя не спросил, увы и ах. Как же быть теперь. Мир рухнет.

URL
2017-07-15 в 17:48 

Прости, анончик, но это так и работает) Захотел анонимус проголосовать как-то по своим причинам - и проголосовал, и тебя не спросил, увы и ах. Как же быть теперь. Мир рухнет.
Анончик, да ты герой! Но даже если ты "по каким-то своим причинам" решишь на яблоне повеситься, никого в сети это не взволнует, "мир не рухнет", что уж про анонимную голосовалку говорить.))))

URL
2017-07-15 в 17:52 

Ну хватит сраться-то на пустом месте.

URL
2017-07-15 в 17:53 

Ну хватит сраться-то на пустом месте.

URL
2017-07-15 в 18:00 

Блин, мы долго будем стиль и голосовалку обсуждать вместо содержания текста?
Интересно с кого Селедку писали?
Пойду Валентинова почитаю.

URL
2017-07-15 в 18:25 

Там максимум был отзыв "профильника", который, если я правильно понимаю, был в основном про кривое цитирование и неполную работу с литературой.
Ну а клевета тут причем?

Анон, скажи мне, в какой пункт должен тыкать юзер, хотя бы в чем-то несогласный с автором? Самый подходящий тут только второй.
Нифига не подходящий. Я не ТС, но думаю, что ТС создал именно такую голосовалку, потому что хотел узнать результаты именно по ней, считает ли здесь кто-то, что автор диссера клевещет на Камшу в своей работе, или нет, и почему. И об этом реально интересно было бы почитать в комментах, а не про ваши стили.

У меня вот один вопрос возник в связи с этим, полагаю он риторический. А зафига писать так безупречно, как Валентинов, если у Камши со всеми ее косяками все равно популярности и успеха больше?
Ну это уже каждый автор для себя решает, чего он хочет и что он может. У Донцовой популярности и успеха более чем, а о безупречности речи не идет - все писатели должны быть как она, зашкаливающей популярности ради?

И кстати, например, я не стала меньше любить ОЭ, от того, что узнала, что они являются симулякром.
Так это и не ругательство, а просто верная характеристика текста, которая многое объясняет.

Вот если бы в голосовалке предлагалось всяким левым анонам - историкам, сантехникам, биологам, искусствоведам и продавцам морковки оценивать стиль защищенного дисера по литературе, вот это был бы реальный бред.)))))
+++

URL
2017-07-15 в 18:26 

Пойду Валентинова почитаю.
И я)))

URL
2017-07-15 в 18:40 

Все так боятся быть уличенными в связях с зф, что готовы сменить мнение, лишь бы ни в чем не походить? Зф же не Гитлер, в конце концов
А какой смысл тогда вообще спорить и высказывать альтернативное мнение, если вместо нормальной аргументированной беседы тебе в лоб за такое "вали на зф"? Зачем время тратить, если заранее знаешь, что беседы не получится?

Я не ТС, но думаю, что ТС создал именно такую голосовалку, потому что хотел узнать результаты именно по ней, считает ли здесь кто-то, что автор диссера клевещет на Камшу в своей работе, или нет, и почему
Во-первых, термин "клевета" тут, имхо, не подходит. И по смыслу, и звучит очень радикально, я бы в такой не тыкнул, даже если бы был полностью не согласен с автором. Автор диссертации высказал свое мнение. Я с этим мнением могу быть не согласен, но это не значит, что автор клевещет, это просто разные точки зрения. А так либо автор клевещет на Камшу, либо я клевещу на автора диссера.
Во-вторых, если анон согласен с автором диссера в каком-то одном пункте, но не согласен в другом, куда такому анону? Пункта "автор наполовину клевещет" или "автор частично клевещет" нет.

URL
2017-07-15 в 19:27 

А зафига писать так безупречно, как Валентинов, если у Камши со всеми ее косяками все равно популярности и успеха больше?

А зафига гоняться за мишленовской звездой, если у шаурмы на вокзале популярности и успеха больше?

URL
2017-07-15 в 19:51 

Анончик, да ты герой! Но даже если ты "по каким-то своим причинам" решишь на яблоне повеситься, никого в сети это не взволнует, "мир не рухнет", что уж про анонимную голосовалку говорить.))))
Это был сарказм, анончик. "Как это они так проголосовали" - как-как, ручками мышку подвигали и проголосовали.

Блин, мы долго будем стиль и голосовалку обсуждать вместо содержания текста?
Как там уже было выше замечено, несогласных "по содержанию" в треде пока замечено не было.))

Пойду Валентинова почитаю.
Он, кстати, на мой взгляд, очень норм. И язык более чем, и персонажи интересные. И у него то ли вообще нет серий, то ли их мало - если не понравится, не влипнешь в кактус.

URL
2017-07-15 в 20:01 

Анон-биолог присоединяется к критикам-гуманитариям. Целиком работу еще не читал, но отрывки вызывают боль. Это вообще не язык научного текста, такое уместно у студента младших курсов, не выше. Грубо говоря, есть суть, и есть язык, и одно без другого не гарнитур. Суть тут может быть верной, но язык...ну, "это надо переделать" просто, и всё. Прекрасно понимаю анонов, которые проголосовали "против". Находясь в стадии написания диссера, не могу проголосовать "за" просто физически - рука дрогнет. По сути прочитаю - напишу, с точки зрения тупого естественника)))

Анончик, а покажи свою работу а мы сравним. Потому как большая часть работ которые написаны плохим языком и содержание имеют такое же. Не умеешь красиво и грамотно изложить - в большинстве случаев это значит что просто напросто материалом о котором пишешь владеешь плохо.

URL
2017-07-15 в 20:15 

Анончик, а покажи свою работу а мы сравним. Потому как большая часть работ которые написаны плохим языком и содержание имеют такое же. Не умеешь красиво и грамотно изложить - в большинстве случаев это значит что просто напросто материалом о котором пишешь владеешь плохо.
Анон думал, что мы уже доспорили, но, видимо, нет.)
Во-первых, нет, не покажу, потому что, как следует из второго предложения с конца, я ее еще только пишу. Во-вторых, нет, не покажу и предыдущих работ тоже, потому что они моим именем подписаны, а я немножко параноик надеюсь хотя бы, что автор этой кандидатской не возражал против такого обнародования, это вообще-то не всем понравится)
В-третьих, сильно зависит от специальности, скажем так. Анон-биолог уже приобщился к другим гуманитарным текстам, и снизил уровень претензий с "в целом очень плохо, а отдельные моменты просто пиздец" до "в целом, видимо, нормально, но кое-где неплохо бы поправить". Потому что есть разница между громоздким кошмаром и научным языком, так же как и между нормальным изложением и разговорно-публицистическим языком. Оценочные, эмоциональные суждения, авторское "фи" - вот не понимаю я, что это делает в научном тексте. Наука - это вообще не про эмоции, это про анализ.

URL
2017-07-15 в 23:35 

Как там уже было выше замечено, несогласных "по содержанию" в треде пока замечено не было.
В том то и дело, что мы теперь этого не знаем. Может из 9 человек, голосовавших за "клевету" кто-то действительно не согласен с выводами автора дисера и считает, что на Камшу не по делу наехали. А может там и вправду отметились только те, кому стиль дисера недостаточно мозголомен и они "образованность свою показать хочуть"(с)

URL
2017-07-15 в 23:58 

Не знаю, до ругания Камши еще толком не дошел, но по авторам фэнтези диссертант проехался несправедливо. Многие из них очень хорошо изучают матчасть, тот же Валентинов или Олди. Не надо делать из авторов русского фэнтези безграмотных паяцев. Сразу снижает доверие к тексту.

URL
2017-07-16 в 00:42 

Анон машет руками и подпрыгивает: Я! Я считаю, что на Камшу не по делу наехали.

Тут вот автора диссера ругали за стиль: мол, при здравых тезисах, звучит все это необъективно. Да не при чем здесь стиль. Автор просто необъективен. Это особенно заметно на фоне других глав. Анализ ОЭ пестрит оценочными суждениями, избирательным и фигурным цитированием, лезущими в текст личными предпочтениями, и даже абсолютно неуместными здесь злободневно-политическими выпадами. Вот зачем это все в научной диссертации? Столь откровенная субъективность просто не даёт серьезно воспринимать предложенную автором теорию. А ведь в ней есть интересные моменты.

Пройтись бы по тексту мелким гребнем, убрать все эмоциональные и оценочные суждения, и добавить вместо них нормальной теории, а еще - доказательной базы. Мне вот конкретно не хватило доказательств по первому модулю. Если с Хэйер все очень четко прослеживается, то другие "первоисточники" показались несколько притянутыми за уши.

В общем - даёшь больше анализа, меньше осуждения. Ну и заодно неплохо бы рассмотреть положительные аспекты описанного метода.

URL
2017-07-16 в 00:47 

Слишком субъективно, слишком много киваний на форумы и блоги, слишком бросается в глаза, что автор "отсюда". Кроме того, низкий уровень знакомства с собственно историей, в чем автор упрекает Камшу. Например, Варфломеевскую ночь "устраивала" не Мария, а Екатерина Медичи и т.д. Камшу есть в чем упрекать, но хотелось бы лучшей аргументации.

URL
2017-07-16 в 02:14 

Анализ ОЭ пестрит оценочными суждениями, избирательным и фигурным цитированием, лезущими в текст личными предпочтениями, и даже абсолютно неуместными здесь злободневно-политическими выпадами. Вот зачем это все в научной диссертации?
Пройтись бы по тексту мелким гребнем, убрать все эмоциональные и оценочные суждения, и добавить вместо них нормальной теории, а еще - доказательной базы.

Слава те, господи!!! Анон уже было подумал, что один такой придирчивый.

URL
2017-07-16 в 04:17 

Пройтись бы по тексту мелким гребнем, убрать все эмоциональные и оценочные суждения, и добавить вместо них нормальной теории, а еще - доказательной базы.
Плюсую. Диссер вроде как исследует ОЭ, а не мнение фандома об ОЭ, так что высказывания отдельных юзернеймов на Фантлабе сами по себе ещё не доказывают, что вот это вот Камши косяк (и более того, даже на общественное мнение не тянут по своей единичности). Вот где ссылка на поабзацное сравнение с Хейер - там ссылка уместна: это содержательный аргумент, основанный на тексте, и если его первым высказал юзернейм с Фантлаба, то без ссылки как?
Мне вот конкретно не хватило доказательств по первому модулю. Если с Хэйер все очень четко прослеживается, то другие "первоисточники" показались несколько притянутыми за уши.
Вот тоже как-то мало вижу сходства с Диком Шелдоном, поэтому на все 100% согласиться с теорией не могу, хотя она многое объясняет (но я не литературовед, да и диссер читал когда-то зимой).

Второй анон за второй вариант

URL
2017-07-16 в 16:37 

А зафига писать так безупречно, как Валентинов, если у Камши со всеми ее косяками все равно популярности и успеха больше?

С чего вы взяли? Во-первых, Валентинов приобрел популярность раньше Камши, как и Олди,кстати, во-вторых, он ее сохраняет, на него ведра помоев на форумах не льют. Книги стабильно читаемые, переиздаваемые,хотя лично мне одни нравятся до восторженного визга, а другие, те же Небеса ликуют, читать не могу, просто не мое. Ни разу, то есть, не упрек качеству. У Камши своя специфика, она зацепила определенный пласт аудитории, и если бы она закончила книгу вовремя, до сих пор была бы своего рода памятником эпохи в жанре фэнтези. Десять и более лет назад мировоззрение было другим, реально была тоска по сильной личности, реально хотелось замочить под корень "бириссцев" и воевать не с комарами, а с болотом. Кое-что потом сбылось, ага, в 2008. Когда сказка сбывается, оно не так прикольно, правда? Камша отразила определенные ожидания, она очень четко попала в определенные политические и социальные ассоциации. А "дик шелдон" и ЛР с привкусом слэша просто привлекли женскую аудиторию, добавили романтики.

URL
2017-07-16 в 18:34 

Во-первых, нет, не покажу, потому что, как следует из второго предложения с конца, я ее еще только пишу. Во-вторых, нет, не покажу и предыдущих работ тоже, потому что они моим именем подписаны, а я немножко параноик

В таком случае, анон, я герцог Дербиширский, ведь в этом треде принято верить на слово)

Оценочные, эмоциональные суждения, авторское "фи" - вот не понимаю я, что это делает в научном тексте. Наука - это вообще не про эмоции, это про анализ.

Не совсем так, анон, это наука гуманитарная и касается литературы в том числе как общественного явления. А тут нейтралитет уместен не всегда, особенно когда речь идет о негативных явлениях. Вернее наука об обществе может дать оценку какому либо явлению как негативному и вредному, и наука даже должна это делать так как преупредить о негативных явлениях и тенденциях это ее задача. Поэтому оценка явления в общественной науке уместна.

URL
2017-07-16 в 18:41 

Я не очень понимаю, почему надо исследовать современное историческое фэнтези на примере заведомо неудачного цикла. А взять удачный и сравнить? Но рад, что Камшу пнули да еще получили за это степень :gigi:

URL
2017-07-16 в 19:26 

современное историческое фэнтези
В диссере речь как раз шла о квазиисторическом.

URL
2017-07-16 в 19:54 

Ну в самом по себе квазиисторическом ничего плохого нет, кстати. Как анон-историк я полностью одобряю, потому что от косяков в исторических у меня глаз дергаться начинает, а история всяких там Талигов никому не известна, можно писать как захочешь. Но опять же, если берешь не совсем отвлеченный сеттинг типа сандерсоновских с пеплом с неба, а сквозь фэнтези там и здесь проглядывает реальная история, события и деятели, желательно хотя бы немного понимать, как история вообще работает и почему все было вот так, а не иначе. Ну там, как для того, чтобы рисовать портреты, нужно хотя бы немного понимать человеческую анатомию, например. Ну или не претендовать тогда на серьезность, сразу писать, что типа гайз, ну накосячила, но у меня здесь фэнтези и я и не ставила перед собой задачи показать генезис буржуазии и трагедию религиозных войн, а просто хотела рассказать про чувачка, который интересно приключается в мире плаща и шпаги. Но тогда про чувачка должно быть действительно интересно, чтобы это компенсировало. Не умеешь в ворлдбилдинг - тогда безупречно пиши характеры и интриги.

URL
2017-07-16 в 20:30 

Я не очень понимаю, почему надо исследовать современное историческое фэнтези на примере заведомо неудачного цикла. А взять удачный и сравнить?

Ну вот в третьей части как раз про удачные - Волкодава и Гаррета.

URL
2017-07-16 в 21:52 

Ну в самом по себе квазиисторическом ничего плохого нет, кстати. Как анон-историк я полностью одобряю, потому что от косяков в исторических у меня глаз дергаться начинает, а история всяких там Талигов никому не известна, можно писать как захочешь. Но опять же, если берешь не совсем отвлеченный сеттинг типа сандерсоновских с пеплом с неба, а сквозь фэнтези там и здесь проглядывает реальная история, события и деятели, желательно хотя бы немного понимать, как история вообще работает и почему все было вот так, а не иначе.
Коллега, ППКС :friend:

URL
2017-07-16 в 23:28 

В таком случае, анон, я герцог Дербиширский, ведь в этом треде принято верить на слово)
О, монсеньор! Давно не виделись)
Ты знаешь, я отправила коммент и поняла, что это забавно, но у меня действительно отношение к курсачам-дипломам-диссерам-грантам как к чему-то личному. Так что увы, быть нам Анонм-Биологом и Герцогом Дербиширским)

Не совсем так, анон, это наука гуманитарная и касается литературы в том числе как общественного явления. А тут нейтралитет уместен не всегда, особенно когда речь идет о негативных явлениях. Вернее наука об обществе может дать оценку какому либо явлению как негативному и вредному, и наука даже должна это делать так как преупредить о негативных явлениях и тенденциях это ее задача. Поэтому оценка явления в общественной науке уместна.
*sigh
Ну, не знаю. Для меня наука - отдельно, личное отношение - отдельно, и это единственно верное положение вещей. То, что ты говоришь, я понять и принять не смогу, наверное, никогда, сорян. Поэтому, собственно, у меня так и бомбануло, для меня где эмоциональная окраска - там и подгонка результатов, а подгонка результатов - один из Страшных Грехов Ученого, и место таким грешникам в кипящем котле, который по подогнанным расчетам имеет температуру, приме-е-ерно комфортную для человека.
...Но коммент в 00:42 меня слегка успокаивает - я, по крайней мере, не одна такая, кому это не нравится)))

URL
2017-07-17 в 00:29 

для меня где эмоциональная окраска - там и подгонка результатов, а подгонка результатов - один из Страшных Грехов Ученого
Анон, ну вот при чем тут ты, ты даже не гуманитарий, ёклмн, а естественник. Если ты будешь захлебываясь от восторга описывать как инфузория-туфилька делится, это будет странно и неуместно. А гуманитарные науки это не только история изучаемого явления и его теория, но и критика, тут без какой-то доли эмоций не обойтись. А избыточны эти эмоции или в самый раз - науч.руку с рецензентом решать.
Анон-искусствовед.

URL
2017-07-17 в 00:36 

Не одна, совершенно точно не одна. Фтопку субъективные оценки. Мало ли какое явление назвали негативным и вредным. Научный метод помимо высказанного мнения требует еще и обоснования оного. Даёшь доказательства вредности методами мат. анализа с вычислением корреляций и указанием коэффициентов их статистической достоверности!

URL
2017-07-17 в 00:58 

Анон-искусствовед, я всё же подожду, не будет ли здесь еще комментариев от гуманитариев на сей счет) Мне уже тупо интересно) Вон, выше кто-то тоже на оценочность суждений ругался и на недостаточную обоснованность... Понятно, что у вас, как и у нас, мнения могут быть разными.
Да понятно, что "идеальных диссертаций не бывает". Но раз уж его тут выложили надеюсь, с согласия автора, почему не пообсуждать?

Даёшь доказательства вредности методами мат. анализа с вычислением корреляций и указанием коэффициентов их статистической достоверности!
Корреляция объема книг Кмши от... э-э... времени? r=1, p=0.000001?)

URL
2017-07-17 в 01:08 

Садишь группу читать Камшу. Вторую, контрольную группу садишь читать Толстого и Достоевского. Через час или по прочтении двух томов меришь им, например, уровень интеллекта и эмоциональное состояние. Потом сравниваешь с теми же показателями, но снятыми до начала эксперимента. Озадачиваешься, как теперь это интерпретировать.

(Спалился анон-психолог)

URL
2017-07-17 в 01:11 

Обе группы тебе накостыляют...

URL
2017-07-17 в 01:17 

Не, нужна еще третья группа, которая вообще ничего не читает. Мало ли, может, на них погода влияет.
Ну-у... Выводишь формальные признаки, по которым отличаются Камша и Толстой/Достоевский (лучше Толстой - она его ненавидит). Пишешь статью. Находишь литературу, которая не Камша и не Толстой, но имеет сходные формальные признаки, один, два, несколько, проводишь аналогичной эксперимент. В ходе поиска и формализации списываешься с литературоведами, включаешь из в соавторы. Пишешь три статьи, после сдачи в печать третьей защищаешь кандидатскую "на стыке наук". Литературоведы пишут кандидатские по классификации современной литературы...

URL
2017-07-17 в 08:40 

если бы она закончила книгу вовремя, до сих пор была бы своего рода памятником эпохи в жанре фэнтези.
Анон! Да. И ещё много таких же да!

URL
2017-07-17 в 14:55 

Ну, не знаю. Для меня наука - отдельно, личное отношение - отдельно, и это единственно верное положение вещей. То, что ты говоришь, я понять и принять не смогу, наверное, никогда, сорян. Поэтому, собственно, у меня так и бомбануло, для меня где эмоциональная окраска - там и подгонка результатов, а подгонка результатов - один из Страшных Грехов Ученого, и место таким грешникам в кипящем котле, который по подогнанным расчетам имеет температуру, приме-е-ерно комфортную для человека.

Знаешь, анон, человек который равнодушно изучает фашизм или действия маньяков мне например будет очень подозрителен. Есть вещи которым оценка должна быть дана. И точка. Исследовать болезнь не ставя себе задачи борьбы с ней (или хотя бы задачи противодействия последствиям болезни) - научное преступление.

Твои аргументы говорят о том что ты еще неопытный ученый и не можешь вычленить в работе те места где эмоциаональная оценка приводит к подгонке результатов и соотвественно не можешь проконтролировать что бы подгонки не было.

Но скорее всего ты просто с ЗФ и всеми силами хочешь убедить нас что научная оценка творчества Камши - это неправильно.

URL
2017-07-17 в 15:07 

Но скорее всего ты просто с ЗФ и всеми силами хочешь убедить нас что научная оценка творчества Камши - это неправильно.
Знаешь что, я не тот анон, но не надо вот так разбрасываться подобными заявлениями. У того анона вполне нормальное мнение, его можно разделять или не разделять, но его можно понять и зф тут не при чем. Не надо уж до абсурда-то доводить.

URL
2017-07-17 в 15:27 

Но скорее всего ты просто с ЗФ и всеми силами хочешь убедить нас что научная оценка творчества Камши - это неправильно.
А потом ты будешь мне говорить, что у нас тут плюрализм, и никто никого на ЗФ не посылает, дадада. Это просто манера речи такая, а вовсе не неспособность спокойно воспринять сам факт наличия другой точки зрения. Обрати внимание, что я последние посты уже в основном занимаюсь тем, что оправдываюсь за то, что посмела, ах ты господи боже, что-то такое сказать не такое, и объясняю, почему я это сказала, что именно сказала и кому. Ей богу, анон. "Ваше право, но вы не правы".

URL
2017-07-17 в 15:41 

У того анона вполне нормальное мнение, его можно разделять или не разделять, но его можно понять и зф тут не при чем. Не надо уж до абсурда-то доводить.
Вот я тоже не тот анон, которого ты цитировал, но абсурд, это когда биолог начинает объяснять, что защищенная диссертация по литературе «неправильная» по стилю и при этом тычет в кнопочку опроса «клевета», которая вообще не про стиль, а про смысл.)))) Вот это реально абсурд и Кафка нервно курит.)))))

URL
2017-07-17 в 15:56 

Вот я тоже не тот анон, которого ты цитировал, но абсурд, это когда биолог начинает объяснять, что защищенная диссертация по литературе «неправильная» по стилю и при этом тычет в кнопочку опроса «клевета», которая вообще не про стиль, а про смысл.)))) Вот это реально абсурд и Кафка нервно курит.)))))
Я кагбе напоминаю и тебе тоже, что у нас тут не суд присяжных, а анонимное соо для общения по фану, и кто угодно может тыкать в любые кнопочки, какие пожелает, это не влечет за собой никаких последствий :-/ И про криво составленную голосовалку тоже сказали уже, в которой нет другого пункта для несогласных, так что несогласные заюзали этот. Благодаря такой формулировке теперь невозможно определить, сколько человек реально считают сабж клеветой, а сколько не согласны с отдельными пунктами или стиль им не понравился. Все вопросы к составителю голосовалки, составлять опросы надо уметь, в общем-то, чтоб от результата была хоть какая-то польза. И не надо доходить до абсурда, право на мнение о чем угодно имеет кто угодно. И уж биолог-аспирант в таких вопросах авторитетнее, чем продавец моркови, окончивший девять классов, но при этом менее авторитетен, чем литературовед-кандидат, скажем. Впрочем, кандидат может быть из мухосранского заборостроительного, например. Масса нюансов. Но все это, повторюсь, никак не должно влиять на мнение и возможность его высказать в анонимном (!) сообществе.

URL
2017-07-17 в 18:17 

Я диссертаций не писала, и не читала в больших количествах. Так что мое мнение это мнение профана. Но тем не менее - все что написано относительно Камши я уже читала на всяких разных интернет форумах, в дневниках и т.д. и т.п. - на мой вкус тут много чужих мнений, но чего-то главного, обобщающего от автора мне не хватило, больше похоже не реферат или школьное сочинение, когда для объема вставляют кучу цитат из других источников, а своих мыслей - по минимуму. Во-вторых, об этом уже писали выше, но я повторюсь, - перепутали Марию и Екатерину Медичи. В паре мест есть пропущенные предлоги и опечатки (может и больше, могла проглядеть). Так что в общем и целом - написано складно, но все это мы уже слышали, читали и обсуждали неоднократно. И да, Камша может гордиться - по ней уже диссертации пишут! Может она сама про половину из того в чем ее обвиняют и не догадывалась, когда писала, но господа-специалисты разглядели сами и другим показали.)))

URL
2017-07-17 в 18:33 

Вот я тоже не тот анон, которого ты цитировал, но абсурд, это когда биолог начинает объяснять, что защищенная диссертация по литературе «неправильная» по стилю и при этом тычет в кнопочку опроса «клевета», которая вообще не про стиль, а про смысл.)))) Вот это реально абсурд и Кафка нервно курит.)))))
))))) На анонимках еще и не такое может быть)))

URL
2017-07-17 в 18:35 

Так что в общем и целом - написано складно, но все это мы уже слышали, читали и обсуждали неоднократно.
Ну вот про это, кстати, - вероятно, одним из писавших-обсуждавших и был автор диссера, так что звучит знакомо, потому что он уже излагал это, просто другими словами.

URL
2017-07-17 в 19:01 

Это ведь не анона с диссертацией работа?
нет пока))))))))))))))))))) у меня по лингвистике))))))))))))))))))))

URL
2017-07-17 в 19:22 

ЭТО МАЛЬЧИК НАПИСАЛ :wow:

URL
2017-07-17 в 19:51 

ЭТО МАЛЬЧИК НАПИСАЛ
Тем более)))))))))))))), саму работу я пока не смотрела. Обсуждалось это не раз, начиная с читать дальше, на Хейер не ссылался только ленивый, Бахтина и другую классику тоже сложно излагать перпендикулярно сути, так что ничего странного нет, что круг идей в какой-то части воспроизводится снова и снова). Что касается понимания научного изложения, требование отсутствия нестилевых особенностей проистекает из требования точности доказательства. Область исследования при этом не играет ключевой роли, важен характер работы. Для научной такое требование есть, как есть и человеческий фактор. Понятно, что наука стремится к единообразию в этом плане, но достигает ли его - другой вопрос.

URL
2017-07-20 в 05:20 

все что написано относительно Камши я уже читала на всяких разных интернет форумах, в дневниках и т.д. и т.п. - на мой вкус тут много чужих мнений, но чего-то главного, обобщающего от автора мне не хватило, больше похоже не реферат или школьное сочинение, когда для объема вставляют кучу цитат из других источников, а своих мыслей - по минимуму
Зыс. Анон в процессе чтения главы про Камшу не мог отделаться от мысли, что уже где-то это читал.

URL
2017-08-04 в 16:19 

Работа вполне годится в качестве заурядной ВКР на четверочку/пять в случае успешной защиты, но никак не на исследование, заслуживающее вручения кандидатской степени. По главам, посвященным Камше:

Первый момент, который бросается в глаза. В названии главы четко обозначен объект исследования: "современное историческое фэнтези". Причем названия параграфов, в отличие от названия главы, не содержат даже уточнения "На материале". И не очерчены даже границами ОТЕЧЕСТВЕННОГО фэнтези. Прямо-таки напрашивается вывод о ситуации, виденной множество раз: планировали действительно так, а потом диссертант пропинал балду все три года, принес огрызок лишь по тексту, который читал сам, а все названия в отчетах уже утверждены, менять нельзя. Выкручиваемся как хотим) Ни одного аргумента в пользу того, что на основании одного недописанного и, по собственному мнению автора, рассыпающегося цикла можно делать выводы о состоянии псевдоисторического фэнтези в целом на протяжении всей главы не звучит. Временные рамки "современности" так же не очерчены.

У мну вопрос. Как быть, например, с Кэтрин Курц, Сюзанной Кларк? Пожалуйста, закончено и написано. Концепция выстроена, ничего не посыпалось. Или, например, "Там где лес не растет" анализируемой в дальнейшем Семеновой - вполне себе органичное и завершенное произведение во вселенной Волкодава. "Черная кровь" Логинова и Перумова - та же ситуация. Историческое это все фэнтези или псевдоисторическое? Владеют авторы необходимыми знаниями, или не владеют? И где вообще конкретные доводы в пользу того, что владение ими - ключевой момент, отличающий историческое фэнтези от псевдоисторического? Кстати о знаниях - никакими аргументами историческая безграмотность Камши автором не подтверждена. Более того, сознательно игнорируются ее собственные высказывания о регулярных консультациях с профессионалами. Или мы ползали по авторскому дневнику и не заметили их? Что это тогда за работа с материалом? Почему бы данные высказывания не привести и не доказать несостоятельность такого рода консультаций? Потому что доказывать надо?

Когда автор дает собственный исторический комментарий - ссылки на научные труды отсутствуют как класс, в сносках - только свои собственные уточнения и пояснения, опять-таки нулевой доказательности. Работа написана по специальности 10.01.0 - русская литература. Помимо данной специальности автор так же является авторитетным специалистом в истории становления англиканской церкви? Или мы просто сперли выводы чьих-то чужих исследований и теперь выдаем их за свои, не ссылаясь на первоисточник? А может, в википедии нашли? А может надергали из обсуждений местных анонов, чтоб уж далеко не ходить?

Сравнение со сборкой мебели в литературоведческой работе заставляет задать вопрос, какое содержание автор вкладывает в понятие "модуль" и чем оно, в рамках анализа образа Ричарда Окделла, отличается от понятия "черта характера"? Тем более, что термины "компетенция" и "компетентность" в сознании автора синонимизировались, очевидно, давно и прочно. Реформы образования, кажется, начали приносить плоды. Не прекращают умилять периодически встречающиеся у наших и зарубежных литературоведов (да и у Камши) попытки охарактеризовать любого романтического героя как байронического. Не подкрепленные не только пояснением того, какое содержание они вкладывают в данное понятие но и банальным объяснением, почему вообще, на их взгляд возможно существование БАЙРОНИЧЕСКОГО героя в ПРОЗЕ и не стоит при его характеристике учитывать влияние строфической организации.

Львиная доля главы - пересказ, как "Отблесков...", так и форумных дискуссий. Промежуточные выводы отсутствуют как класс. Рассуждения о заимствованиях звучат на протяжении всей главы, но первый сопоставительный анализ появляется только во втором параграфе. Часть которого на оэголиках уже звучала, причем, что касается Хейер, пост о кинковом романе, если мне не изменяет память, вроде как, сам претендовал на статьеподобность. В чем новизна и где ссылка на автора в тексте параграфа? Если только автор диссертации не есть автор поста - попахивает плагиатом. А если у читателя возникнут вопросы или сомнения? У меня, например, возникли - относительно параллели между чистокровными волшебниками/грязнокровками у Роулинг и Людьми чести/"навозниками" у Камши. На момент действия "Гарри Поттера" грязнокровки вроде как не выгоняют чистокровных волшебников из родовых поместий, не реорганизуют структуру Хогвартса, не заставляют летать на метлах тайно и в целом не являются действующей элитой. Где связь? Типа "и там ругательно, и тут ругательно"?Анону лично гораздо ближе параллель с мартиновскими династиями Таргариенов и Баратеонов. Точно так же, например, причиной изменения характера Алвы в "рассвете" мне видится не неспособность Камши выстроить текст, а осознание того, что параллели с Хейер обнаружены читателями, что может послужить обвинению в воровстве. Как следствие - че бы не попробовать выдать плагиат за еще одну литературную игру, если совсем придерутся. Но поскольку это именно мнения, которые сложно объективно доказать, я не считаю возможным писать на их основе диссертацию.

Работа отсутствует патологическим отсутствием цитат там, где было бы нужно текстуальное подтверждение авторской мысли. Оссподи, ну ты хоть процитируй, что именно Камша говорит о Толстом и Достоевском, поясни, почему ее суждения ошибочны. Заодно объем набьешь.

Анон простыню, кажись, набил...

URL
2017-08-05 в 08:44 

главной причиной обрушения стали идеологические амбиции автора, попытка превратить изначально развлекательное приключенческое произведение в декларацию своих политических взглядов.
ниасилила пока ни десер, ни дискуссию (чем займусь в обозримом будущем), но че хочу сказать:
во-первых, сущестование серьезных разборов живых пишущих авторов - это огромный шаг вперед, точнее, может стать этим шагом для современных писателей - если бы они услышали, черт побери, иной взгляд на их творчество и поняли, что Карл Маркс - и Фридрих Энгельс - это не муж и жена, а четыре разных человека "несогласные" - это отнюдь не десяток обиженных шипперов алвадика, а люди, которые чуть лучше помнят содержание первых книг (и поведение и мотивы героев), чем сам автор.
Что же до цитаты - идеологические амбиции сами по себе не страшны, если б под ними не похоронили основные характеры. Вот это реально проблема.

URL
2017-08-06 в 09:03 

ммм. в дисере есть о чем поспорить.
Отсутствие проверяемой и узнаваемой исторической подоплеки само по себе не является отрицательной характеристикой литературного произведения. Литературный текст живет по литературным законам, а не по историческим. Все сюжетные линии должны получить развязку и внесли свою лепту в разрешение основного конфликта обозначенного в начале книги.
Глобальный конфликт номер один:
На минуточку, Кэртиане грозит полное от слова вообще уничтожение из-за заражения мира раттонами. Этот дамоклов меч немного повисел у всех на головами, потом появилось КнК без предисловия.
Как решился конфликт? Никак. Никто из персонажей не имеет на этот счет ни сведений, ни догадок.
Глобальный конфликт номер два:
Осталось алвино проклятье, но вообще не ясно, какую роль оно играет в сюжете и в жизни самого Алвы и его многочисленных фанатов из числа персонажей. Ранее в книгах звучала мысль, что проклятье сделало Алву одиноким, т.к. все, кого он имел несчастье полюбить, или умирали или предавали. Такое герой вызывал искреннее сочувствие, а главное - интерес - "как с этим справится наш герой, будем ждать картины второй", ладно, десятой.
В десятой картине выясняется, что герой никого не любил довольно давно. Зато симулировал секс, привязанность, любовь, ярость и негодование и все прочие человеческие чувства, исполняя никому неведомый замысел в компании таких-же бесчувственных роботов-героев, блестяще-рационально, с фанатизмом выполняющий бессмысленные и лично им не нужные действия.
Как решился конфликт? Колоду смахнули на стол объявив все, чем привлек читателей персонаж, заведомой фальшивкой. "Цена невысока!" (с) Рейстлин из "Последнего испытания"
Глобальный конфликт номер три:
Прорыв мистической канализации. Столица потеряна, Святой, Любимая Женщина, Верный Солдат убиты (Левий, Марианна, Карваль), часть населения поражена бешенством. По счастливому стечению обстоятельств, все отщепенцы поголовно - плохие люди, поэтому хорошие ничего не потеряют, если всех их зверски и безжалостно убьют.
Как решился конфликт? Медленно, бессмысленно и беспощадно. Кошек бесноватых душили-душили, душили-душили.
Моральных ориентиров нет: "положительные" герои мертвы, либо объявлены мерзавцами. Мерзавцы выстроили в сюжете новую иерархию с мудаком мертвецом-Алвой во главе и его слугами, теряющие характер и личность в угоду новой генеральной линии партии, как Робер, окончательно потерявший себя.

URL
2017-08-06 в 09:13 

Гость в 09:03, продолжай, очень интересно :nechto:

URL
2017-08-06 в 10:14 

Автор диссертации, как и участники дискуссии на оэголике, ставят ВВК в вину факт, что Дик не общался со сверстниками, не вел жизнь молодого герцога, даже не посещая охоту с друзьями.
Но фактически после восстания домочадцы Эгмонта оказались под домашним арестом. Отсутствие друзей, визитов и связей легко объясняется опальностью и бедностью Окделлов, а так же страхом бывших союзников быть скомпрометированными перед короной и желанием доказать лояльность Фердинанду. К тому же известно, что и в Лаик Дик попал только потому, что Дорак не успел искоренить этот архаичный, как и считает автор диссертации, обычай.
Все это не идет вразрез с нашей достоверной историей и вполне соответствует заявленной логике книги, но что самое, на мой взгляд, главное - имеет строго второстепенное отношение к основным коллизиям сюжета - "варке" Дика в котле дворцовых интриг.
Дик, безотносительно его литературных предков - простодушный герой на пути становления.
1. Он (простак) попадает во враждебную среду (Лаик), имея вполне определенную картину мира: предатели и ничтожества убили его отца, держат в опале семью и (о, ужас!) продолжают губить Великую Страну.
2. Голодный до впечатлений от настоящей жизни Дик вдруг понимает, что ему заказан путь в эту блестящую жизнь. Мы получаем первый шикарный конфликт в сюжете: с позором вернуться домой (поджав губы, как поеденная молью вдова) или с сомнительной честью присягнуть убийце отца (бросившись в этот омут с головой, не думая вообще)? Дик, совершенно логично и в рамках характера бросается в омут. (конфликт между "долгом" и "честью", намеренно беру в кавычки: выполнить "долг" перед Мирабеллой и ее легендой о почти святом Эгмонте отказавшись от личной "чести" - признания быть достойным служить королю как мужчина и воин. Дик отрывается от материнской - нет, не юбки, а шали или савана, обрывает пуповину и делает шаг во взрослую самостоятельную жизнь, со всеми ее сложностями. И совершает кучу ошибок, о которых безумно интересно читать, опять же, безотносительно их исторической сообразности и достоверности).
3. Дальнейшее развитие: Дик пытается сохранить лицо, разумеется, на свой манер: огрызается, брыкается и негодует. Будучи существом неиспорченным (с) он даже не может толком ненавидеть эра, тут появляется второй конфликт, внутренний, очень интересный и глубокий: между чувствами Дика к отцу, тем что он должен чувствовать к его убийце и что он на само деле чувствует. Из этого конфликта выросла блестящая линия сюжета "Отблесков Этерны", потому что каждое действие, каждая мотивировка персонажей была глубока, достоверна, внутренне мотивированна и работала на создание целостности сюжета и интриги, фактически являясь мышцами или скелетом.
В процессе этого конфликта Дик рождается как самостоятельная, взрослая личность. Именно "рождается", я имею в виду именно процесс, а не результат, о котором - позже.
4. Дополнительный трагизм внутреннему конфликту, инициировавшему становление характера Дика добавляет обманная любовь интриганки-королевы. Конфликт между Честью и Любовью.
Далее, идет по той же схеме, что и с Лаик:
Он (простак) попадает во враждебную(непонятную) среду (дворец), имея вполне определенную картину мира: предатели и ничтожества убили его отца, держат в опале семью и (о, ужас!) продолжают губить Великую Страну с Прекраснейшей Женщиной Мира заодно.
Спасать ли свою Любовь от Смерти, ценой своей личной Чести и жизни?
Робер Эпине был готов послать сюзерена к кошкам, если бы Мэллит поманила его хоть пальцем, но будущая кухарка-убийца не сделала этого спасительного жеста (сберегая силы для колотушки).
Рамиро разорвал помолвку ради Октавии (выбрал любовь, наплевав на навязанную великосветскую честь).
Выбрать в сложной ситуации Любовь и победить в неравной борьбе - это наивысшее счастье для литературного героя, см. сказки и приключенческие романы всех мастей.
Собственно, трагизм той линии в том, что читатель в отличие от Дика знает - королева не любит героя. Совершая единственный возможный для молодого "рыцаря", лишенного жизненной мудрости в силу возраста и характера, не способного, как когда-то сам Алва, распознать коварство женщины, поступок, Дик заведомо упадет в пропасть! Потому что если он "разгадает" замысел Катарины и останется верен своему эру, то предаст сам себя: значит, его любовь к королеве, готовность пожертвовать ради нее всем, включая жизнь и честь - это вранье и бахвальство. А Дик честен! Глуп, близорук, доверчив, но выбора у него и правда не было.
И это создает подлинный трагизм: "хороший" (= вызывающий определенное сочувствие читателей) герой вынужден погубить другого "хорошего" героя, не зная, что изначально обманут.
все, я на дачу :)

URL
2017-08-06 в 10:42 

Автор диссертации, как и участники дискуссии на оэголике, ставят ВВК в вину факт, что Дик не общался со сверстниками, не вел жизнь молодого герцога, даже не посещая охоту с друзьями.
Но фактически после восстания домочадцы Эгмонта оказались под домашним арестом.

Простите, но я продолжу ставить ей это в вину. Дик не только не живет как герцог, он не думает как герцог, он вообще не имеет представления о том, что значит быть герцогом. А ведь он не младенцем был, когда семья попала в опалу, в 11 лет человек уже все понимает и запоминает, не говоря уже о том, что его должны были начать обучать намного раньше.

URL
2017-08-06 в 18:53 

Простите, но я продолжу ставить ей это в вину.
Видимо, это дело вкуса, видеть в этом огрех или нет :nope:
Повторюсь, я не ставлю, учитывая изначальную обстановку в "счастливом" семействе: матушка нелюбима и знает об этом. Старшая дочь названа именем любовницы. Дика учат чему-нибудь и как-нибудь. Вколачивать в голову первенцу основы исторически достоверного "герцогства" Эгмонт не спешит, т.к. не в курсе своей ожидаемой безвременой кончины, да и не факт, что 100% дворянских семей учили-воспитывали своих детей в точности так, как это описано в источниках - жизнь знает массу исключений.
С 11 лет он под опекой матушки - несчастной сушеной воблы, сохраняющей остатки достоинства за счет поэтизации покойного постылого мужа.

URL
2017-08-06 в 19:12 

Любопытен следующий момент: в первой главе автор сетует, что фэнтези незаслуженно причисляют к "одноразовой" литературе, упоминает, что от цикла "ОЭ" ждали популярности книги Мартина, а потом обрушивает на ВВК критику в недостоверности исторической матчасти, неначитанности и нелогичности.(если лучшее русское фэнтези написано настолько безграмотно, чего о нем дисер писать?! если это не лучшее русской фэнтези - назовите лучшее - я пойду, побегу читать ломая ноги) При том, что критиковать ВВК очень даже можно (и нужно), но за чисто литературные "ляпы" в виде безжалостно слитых, оборванных сюжетных линий и перекроенных на ходу характеров, .
При этом ранее автор ставит проблему типологии фэнтези (цитируя разнообразные источники) и нигде не упоминает историческую достоверность - как существенную или хоть сколько бы необходимую для жанра черту, напротив, звучит мысль, что авторы приключенческого романа - прародителя фэнтези намеренно выбирают место действия, где им все "можно.".
В том, что текст состоит из разрозненных цитат, афоризмов, сюжетных штампов и не имеет внутренней логики, на моей памяти обвиняли Шекспира, Пушкина и Пелевина.

URL
2017-08-06 в 23:00 

Повторюсь, я не ставлю, учитывая изначальную обстановку в "счастливом" семействе: матушка нелюбима и знает об этом. Старшая дочь названа именем любовницы. Дика учат чему-нибудь и как-нибудь. Вколачивать в голову первенцу основы исторически достоверного "герцогства" Эгмонт не спешит, т.к. не в курсе своей ожидаемой безвременой кончины, да и не факт, что 100% дворянских семей учили-воспитывали своих детей в точности так, как это описано в источниках - жизнь знает массу исключений.

Анон, я даже не знаю, с какой стороны тебе начать объяснять. Например, у герцога должен быть двор. Не один камердинер, да лакея и капитан Рут, а двор. Даже если после опалы на двор нет денег, а Мирабелла с горя ебанулсь, до опалы должно быть нормальное обустройство герцогского дома. И Дик должен его помнить.

URL
2017-08-07 в 11:56 

Не один камердинер, да лакея и капитан Рут, а двор.
Я другой анон, но хочу слегка поправить. В 17-м веке полноценный двор был уже только у принцев крови, да и то не у каждого. Рядовые т.к. герцоги вроде Ларошфуко, Шевреза и т.д. имели кроме слуг по несколько приближенных дворян, в основном либо близких друзей, либо приживал, так же как и их жены-дочери и пр имели по несколько дам компаньонок более низкого статуса. Понятие двор относилось лишь к брату или сыну короля, максимум к членам царствующего дома. Например, в правление Луи 14 это, прежде всего, Мсье - брат Луи, потом дофин, потом сын дофина и их жены. Так же двор был у принцев Бурбонов - Конде и Монпансье, например. Но двор гораздо меньший. Исключение бывали, когда кто-то достигал офигенного фавора, как допустим м-м де Монтеспан, которая держала вокруг себя больше знати, чем королева и принцессы. Но это дело именно случая, далеко не все фавориты и фаворитки себе такое позволяли, даже имевшие статус герцогинь, как например м-ль де Лавальер.

В реальности Кэртианы к принцам крови можно отнести только детей Ферди и Катари, т.е. их сын повзрослев собрал бы вокруг себя двор. С натяжкой можно отнести и Ноймаров, как близких родичей через брак. Алва должен иметь двор как правитель Кэналлоа - вот здесь у Камши адский косяк, потому что этот двор у Алвы нигде нормально не показан. А Дик и Эгмонт, как и остальные герцоги могли обходиться и без двора, поскольку со времен Франциска в Талиге насаждался абсолютизм, концентрация привилегий в королевских руках. Т.е. нужно было просто прописать вокруг Эгмонта-Дика-Робера-Валентина несколько дворян низших рангов, а это вскользь, но есть. У Вали это Гирке, у Окделлов те же Рокслеи, у Робера Карваль - это как минимум.

URL
2017-08-07 в 12:00 

Вот еще косяк, кстати. У Дика нет личного слуги да и у Алвы тоже. Дик должен был привезти камердинера с собой из Надора или, если уж Окделлы так бедны, что не могут (а это такой позор, что пипец) выслать какого-то парня в столицу, то камердинера бы дал ему Алва, чтобы не позорился.
другой анон

URL
2017-08-07 в 12:04 

Да там ни у кого камердинеров нет. Все сами.

URL
2017-08-07 в 12:53 

В 17-м веке полноценный двор был уже только у принцев крови, да и то не у каждого. Рядовые т.к. герцоги вроде Ларошфуко, Шевреза и т.д. имели кроме слуг по несколько приближенных дворян, в основном либо близких друзей, либо приживал, так же как и их жены-дочери и пр имели по несколько дам компаньонок более низкого статуса.

Окделлы, Придды, Алва и ряд и кровных вассалов знатнее короля, на минуточку. Они не на уровне Ларошфуко с Шеврезом, а где-т класса германских курфюрстов.

URL
2017-08-07 в 12:58 

"Аббатство Даунтон" это уже совсем другой век, но все же: у графа Грэнтэма личный камердинер, у его жены личная камеристка, у каждой дочери отдельная горничная, плюс лакеи, котрые как бы присуга вообще, плюс экономка, плюс главный лакей, плюс кучка девушек-подметальщиц, включая Дэйзи-куда-пошлют, плюс кухонная прислуга отдельно. И это ж граф, не герцог. И это ХХ век, кода они ужались в потребностях.

URL
2017-08-07 в 12:58 

В 17-м веке полноценный двор был уже только у принцев крови, да и то не у каждого.
В 17м веке в Европе уже и герцогов таких не было, как нам описано, чтоб как Алва почти самостоятельными провинциями на правах монархов рулили. Такие герцоги во Франции кончились еще в 15 веке, например, со смертью Карла Смелого и присоединением Бретани.

URL
2017-08-07 в 14:16 

Окделлы, Придды, Алва и ряд и кровных вассалов знатнее короля, на минуточку. Они не на уровне Ларошфуко с Шеврезом, а где-т класса германских курфюрстов.


Алва и пр Повелители - вассалы короля, как Ракана, так и Оллара, они принесли присягу. Знатность здесь имеет значение только в каких-то общественных и личных тонкостях, по закону они вассалы Оллара. И как нам показано, статус Алвы как ПМ в Талиге имеет намного большее значение, чем его титул талигойского герцога. Другой вопрос его титул соберано Кэналлоа, в законах четко прописанный как суверенный. У Алвы два ранга, по сути. Вот как талигойский герцог он может иметь такой двор какой ему позволит король, а как соберано - какой захочет сам.

В 17м веке в Европе уже и герцогов таких не было, как нам описано, чтоб как Алва почти самостоятельными провинциями на правах монархов рулили. Практически да, не было, их почти всех задавил абсолютизм. Все придворные уже были именно служащими, хотя и разных рангов. Я к тому и говорю, что с двором герцогов мы имеем возможность очень широко варьировать, потому что автор у нас прыгает от 16 века к началу 20. Но по канону именно 17 века, двор - большой и полноценный - может быть только у принца, Алвы и Волков. Остальные могут обойтись парой-тройкой дворян.

Про камердинеров ппкс. Слуг должно быть много и в обязон личный слуга, который бы спал в комнате господина или за ширмой.

анон с герцогами

URL
2017-08-07 в 15:04 

до опалы должно быть нормальное обустройство герцогского дома. И Дик должен его помнить.
Понятно, анон.
Смотри: даже если мы не допускаем, что наличие двора у абсолютиста-Фердинанда - необязтельный для семьи кэртианского герцога фактор, как говорит анон в 14:56, то вовсе не обязательно, что двора и поездок в гости не было. Просто для Дика-репортера, захваченного столичными впечатлениями, этот факт не является чем-то важным, чтобы его вспоминать.
И как минимум в гости к Эпинэ Окделлы ездили, вспомните, Дик перепутал Робера с Мишелем в Варасте. А провинциальная дикость наросла на него из-за домашнего ареста после провала мятежа.

Про слуг - Окделлы бедны, в Лаик слуги не положены, че гонять туда-сюда, а у Алвы орава кэнналийцев, которых хватит и в помощь оруженосцу (без спроса начал помогать надевать сложный наряд в КнК) и на Луизиных подопечных. В книге подробных одевашек-раздевашек нет потому, что некогда на этом заострять внимание, и так хватает вменяемого действия, там целый маршал бокал яду выжрал, важно ли, кто с утра помогал ему нацепить подштаники? (камердинер, денщик, пьяный оруженосец, накуренный Савиньяк или он героически сам завязывал все завязки, как какой-то угодивший в короли герой "Хроник Арции, который прогнал толпу придворных одевальщиков)
(эк из меня апологет ВВК вышел, зря они меня на ЗФ забанили :gigi: )

Еще раз, любая критика художественной книги, основанная на сравнении книги с историческими реалиями уместна только если это строгая монография по жестко указанному историческому периоду. Даже автор дисера пишет, кого-то там цитируя или сам, что Дюма очень вольно обходился с историческими фактами, перекраивал их в угоду сюжету и никто ему (Дюме, и ничего, что он не склоняется) в рожу не тыкал :)
(опять вспоминаю анона с оружием,который очень грамотно и интересно расписал на счет меткости пистолетов, какая она было на самом деле и почему в ряде исторических периодов, но в художественном мире "достоверность" строится по иным законам: события, характеры и свойства вещей должны быть в гармонии между собой, в первую очередь внутри вымышленной системы реальности, а уж потом - вписываться в исторические рамки.

URL
2017-08-07 в 15:08 

и еще про воспитание: Дик откуда-то взял вкус, который так взбесил Арлетту, когда та грабила распродавала Алвин особняк.

URL
2017-08-07 в 15:08 

и еще про воспитание: Дик откуда-то взял вкус, который так взбесил Арлетту, когда та грабила распродавала Алвин особняк.

URL
2017-08-07 в 15:18 

И как минимум в гости к Эпинэ Окделлы ездили, вспомните, Дик перепутал Робера с Мишелем в Варасте.
Ну вообще, это скорее Мишель Эпине в Надор приезжал, все-таки восстание вместе поднимали. И планирование убийства Алвы Дик же вроде дома у себя подслушал? :hmm:
Вот кстати, сама эта тема "ребенком случайно подслушал заговор против знатной персоны, с которой потом встретился" мне напоминает "Анжелику", лол. Там главная героиня так поприсутствовала при заговоре с целью убийства короля (и сорвала его, припрятав какую-то ценную хрень, когда заговорщики отвернулись, а потом уже взрослой этой хренью воспользовалась для шантажа что ли). В лучших традициях. Там и Надор на Пуату похож, и обстоятельства детства, бедность, замок в глуши, старая служанка-нянька и все такое. И йуную героиню насильно отдают местному рокэалве Пейраку, которого она сперва считает свиноебом и пылко ненавидит :-D

URL
2017-08-07 в 15:20 

в Лаик слуги не положены, че гонять туда-сюда
Насчет Лаик - но ведь Ричард даже в мыслях не жалуется, как же я, бедный, без слуги буду. Идет сам моется, сам одевается, как будто так и надо. Напрашивается вывод, что слуги никогда и не было, все привык делать сам.
Когда уже у Алвы из-за руки не может парадный костюм сам надеть, даже не пытается позвать кого-то в помощь, если б паж не сунулся, так и остался бы неодетым.
Кстати, пажи-то есть, только непонятно, чем занимаются :-D

URL
2017-08-07 в 15:23 

В музыке 7 нот, в литературе тоже повторяются ходы. ))

Ну вообще, это скорее Мишель Эпине в Надор приезжал,
Об этом нигде не говорится, впрочем, не важно, кто к кому приезжал - это доказывает, что Окделл общался со знатными сверстниками, просто потом одичал в своих мерзлых горах.

URL
2017-08-07 в 15:28 

Кстати, пажи-то есть, только непонятно, чем занимаются
Ну, во-первых, паж это красиво :lol:

URL
2017-08-07 в 15:30 

В музыке 7 нот, в литературе тоже повторяются ходы. ))
Тут скорее не в этом дело, а в том, что алвадичная линия частично поперта с исторического любовного романа со всеми его характерными чертами, а любовные романы они все родственники друг другу и эти ходы там кочуют. Не удивлюсь, если ВВК читала и "Анжелику", кстати, если уж она там всю Хейер перечитала.

URL
2017-08-07 в 15:54 

Не удивлюсь, если ВВК читала и "Анжелику", кстати, если уж она там всю Хейер перечитала.
Меня не парит, пусть она хоть Даниэлу Стил перелицовывает, лишь бы итог цеплял, а он не цепляет.. =(
Федор Михалыч брал фабулу у бульварных романов - и ничего, великий писатель.
(Кстати, мне одной в преступлении и наказании мерещился слэш?)..

URL
2017-08-07 в 17:37 

Ну вообще, это скорее Мишель Эпине в Надор приезжал, все-таки восстание вместе поднимали.
Арсен в Надор приезжал, а где Дик Мишеля видел неизвестно.

URL
2017-08-08 в 02:59 

Кстати, мне одной в преступлении и наказании мерещился слэш
Нет ;)

URL
2017-08-08 в 12:01 

Кого слешите?)) Порфирия Петровича и Родиона Романовича?

URL
2017-08-08 в 15:04 

Да они сами слэшаться, без посторонней помощи!!!! :gigi:

URL
2017-08-08 в 15:04 

*слэшатся

URL
2017-08-08 в 16:41 

Что-то слэшится родное :)

URL
2017-08-12 в 12:53 

А что же Англия, государственная церковь которой послужила прототипом
олларианства? Почему же Камша не обратилась, например, к религиозным гоне-
ниям эпохи Марии Кровавой, чтобы взять за прототип их, а не Варфоломеевскую
ночь? Ответ прост: потому что в известных автору историко-приключенческих
романах этот период не освещается

Еще момент из диссертации с которым хочется поспорить.
Само словосочетание "варфоломеевская ночь" известно широченному кругу лиц и прочно ассоциируется с масштабной средневековой резней, или как минимум - неприятностью:gigi:. Когда я беру в руки книгу в жанре фэнтези, меня интересует, как некий супер-герцог и Ко вырулят в море интриг, заплетенных в мистико-историческом антураже. Я чту и ожидаю жду и жажду испытать сильные эмоции, сверять по монографиям историков достоверность антуража мне просто некогда, потому что я не знаю, заколет запертая с своем доме женщина своих детей, чтобы избавить их от более жуткой участи, или герцог в белой шляпе с черным пером успеет их спасти? Если читатель поверил в опасность, которая грозила Луизе, значит и резня была на самом деле.
Что же до причин беспорядков, считаю, что причина достоверна. На мероприятие приезжает иностранец и травит детей. Мы "Рассвет" от бессилия второй месяц подряд сжечь собираемся, а у нас никто не умер на минуточку, а тут умершие дети и полное бездействие властей, плюс готовый фанатик с науськанной толпой. Напряжение требовало выхода и выход нашелся, плюс "зелень".

Лично для меня история с Октавианской ночью достоверна: за луизино семейство я переживала, лихостью Алвы - восхищалась, метаниям Окделла сочувствовала, за святого Оноре - переживала. То есть основные задачи приключенческого текста - развлечь и вызвать достоверные эмоции - в тексте выполненые, а задач достоверно повторять исторические реалии перед "всеядным" жанром фэнтези не стоит. (наверняка на свете найдется достоточно упоротый историк, который докажет, что хоббиты не могли отбить нападение гоблинов и сосластся на массу исторических прецедентов).

Что, на мой взгляд прописано слабо - так это засилье манриков-колиньяров, которых почему-то срочно надо извести. Что они сделали такого страшного для протагонистов - лично для меня загадка.

URL
2017-08-12 в 13:01 

Читатель, следящий за религиозным мотивом, обратит внимание: как только заимствование кончается, сю-
жетная линия кончается тоже. После Октавианской ночи жители Олларии разом забывают обо всех религиозных разногласиях.

не было религиозных разногласий, было убийство детей, организованное верхушкой эсператической церкви и выпышка беспорядков по этому поводу. Магнусам впоследствии додали мориски, в Олларии и прочей Кэртиане разлилась "зелень" всех мастей и расцветок. Так что, линия начатая Октавианской ночью развита вполне логично, но говорить о ее удачном завершении нельзя, пока, в свою очередь не будут расставлены все точки над i с зеленью.

URL
2017-08-12 в 13:06 

не было религиозных разногласий,
эсператизм был запрещен в талиге

URL
2017-08-12 в 13:12 

Что же до причин беспорядков, считаю, что причина достоверна. На мероприятие приезжает иностранец и травит детей.
После чего толпа убивает злодея на месте или штурмует место, куда он там скрылся, вламывается и всех убивает. Вот это было бы достоверно, да. Но этого одного повода недостаточно, чтоб развернуть какие-то полноценные волнения и погромы по всему городу, если нет внутреннего напряжения и ненависти в отношениях между эсператистами и олларианцами, о чем автор диссера и говорит. В реальности для таких волнений нужен не просто повод (которым стало отравление), а нужна причина, то есть копившаяся ненависть и напряжение, ситуация, доведенная до взрывоопасности. А в книжке Камши мы такого не видим.

Лично для меня история с Октавианской ночью достоверна: за луизино семейство я переживала, лихостью Алвы - восхищалась, метаниям Окделла сочувствовала, за святого Оноре - переживала. То есть основные задачи приключенческого текста - развлечь и вызвать достоверные эмоции - в тексте выполненые
Это правда, но - ты просто переложил обоснуй автоматом на читанные в детстве романы или просто воспринимал все как "ну это просто какое-то очень страшное волнение, неважно, что его вызвало, просто вот автор говорит, что были серьезные причины, ну и ладно, мне интересней про Луизу, Алву и Окделла". И у Камши много таких мест, и я их тоже так читала, чего там. Но если посмотреть на это трезво, то это все равно как вот нам показывают семейную трагедию, все достоверно страдают, плачут, все реагируют по-разному, кто-то собирается разводиться, кидает друг другу обвинения, драма и психологизм на высоте, но из-за чего же все так убиваются? А там посуду кто-то не помыл, например, или у отца семейства любимая кружка с кухни пропала. Упс. Ну то есть, слишком ничтожный, неверибельный повод для описанного. Но драма по-прежнему хороша.

URL
2017-08-12 в 13:13 

эсператизм был запрещен в талиге
Сверху запрещен, а населению было покласть на него, никто не трясся от ненависти, услышав само слово, и не подозревал соседей в том, что они скрытые эсператисты и на них надо донести властям.

URL
2017-08-12 в 13:29 

Что же до причин беспорядков, считаю, что причина достоверна. На мероприятие приезжает иностранец и травит детей.

Детей эсператистов. При этом олларианцы устраивают резню... пострадавшим. Хотя сами не пострадали. де логика, где разум?

URL
2017-08-12 в 13:41 

эсператизм был запрещен в талиге
Был запрещен, но кого это волновало, кроме Окдделла? :-D

В реальности для таких волнений нужен не просто повод (которым стало отравление), а нужна причина, то есть копившаяся ненависть и напряжение, ситуация, доведенная до взрывоопасности. А в книжке Камши мы такого не видим.
Всегда считала, что причиной грабежей были проповеди Анвира "висельникам" + зелень, которую видела Луиза. То есть начали "священную месть", а она не без влияния "зелени" перешла в резню и грабежи.

Упс. Ну то есть, слишком ничтожный, неверибельный повод для описанного. Но драма по-прежнему хороша.
Повод сказочный, на мой взгляд. И состоит из реальных слагаемых и фантастических. Реальные факторы - это
1. задуманная кардиналом чистка высшей знати (кстати, самое слабое место - если Сильвестр не хотел массовой резни, то как он собирался обвинить в ней "неугодную" знать? И почему эта самая знать знала о резне и смылась из города? Мотив, аууу!!! Или он хотел устроить резню, но мааааленькую такую, чиста на благо Родины? Мы с совой и глобусом в недоумении).
2. проповеди Анвира
3. заговор в Агарисе (отравленная вода)
4. болезнь Сильвестра.
Фантастический фактор - зелень, усилила эффект от "проповедей".
Фантастическое объяснение в фантастической книге идет в той же цене, что и историческое объяснения, если не имеет внутренних противоречий. На мой взгляд, путаница тут только с мотивами кардинала, остальное норм.

URL
2017-08-12 в 13:46 

Детей эсператистов. При этом олларианцы устраивают резню... пострадавшим.
До сих пор в Талиге все были олларианцы, эсператизм был под запретом. Погибшие могли быть доверчивыми веротерпимыми олларианцами. Поэтому талигойцы пошли громить дома тех (тайных, возможных эсператистов), из-за кого власти привезли отравителя детей.

URL
2017-08-12 в 14:00 

У В. Камши, несомненно, есть способности комбинатора, однако, отсутствует способность к синтезу «одолженного»
материала.

Очень хотелось бы понять, что автор понимает под синтезом, в диссертации, если не ошибаюсь, это не оговоривается. Если это возможность соотнести художественный фантастический текст с историческими реалиями, закономерностями - это это внелитературные явления.

Сборный сюжет в свою очередь порождает характерную рваную логику повествования: эпизоды сменяют друг друга бессистемно, их длительность и подробность зачастую ничем не обусловлены (кроме, разумеется голого «хотения» автора), а их смысл не всегда возможно понять из контекста.
Вот тут - чисто фэндомная боль, которую я отчасти разделяю, но не могу признать за недостаток текста. Не припомню, чтобы в литературе существовал норматив длины и взаиморасположения фрагментов текста. "их длительность и подробность" - целиком и полностью служит авторскому замыслу. Задача исследователя - определить, для какой цели автор текста задал (или не задал..) ритм, и справился ли он с этой задачей, желательно с примерами, но критика композиции плавно и незаметно переключилась на критику героя. А вот тут-то я возражать не стану, а прилягу порыдать у автора диссертации на груди.

URL
2017-08-12 в 14:22 

Очень хотелось бы понять, что автор понимает под синтезом, в диссертации, если не ошибаюсь, это не оговоривается. Если это возможность соотнести художественный фантастический текст с историческими реалиями, закономерностями - это это внелитературные явления.

Как я понимаю, синтез - это конечный итог взаимодействия тезиса и антитезиса, из которых выковывается идейно-пафосное ядро произведения.

Вот тут - чисто фэндомная боль, которую я отчасти разделяю, но не могу признать за недостаток текста. Не припомню, чтобы в литературе существовал норматив длины и взаиморасположения фрагментов текста. "их длительность и подробность" - целиком и полностью служит авторскому замыслу. Задача исследователя - определить, для какой цели автор текста задал (или не задал..) ритм, и справился ли он с этой задачей, желательно с примерами

Ну, вот пример, причем самый простой: Робер на хорошем коне, с кучей золота в кармане, почему-то тащится в Агарис всю осень. Совершенно непонятно, сколько он проболел, когда был допрос у Клемента и когда именно Алве начали сниться сны с его участием.

URL
2017-08-12 в 14:45 

это конечный итог взаимодействия тезиса и антитезиса, из которых выковывается идейно-пафосное ядро произведения.
имеешь в виду что-то типа тезиса, краткой формулы сюжета, типа "только массовые пинания окделльских трупов спасут Талиг", который сформируется в голове у читателей по ходу/после прочтения?
Для меня "синтез" - это ощущение целостности текста, сюжета и характера во время чтения. Даже если я узнаю цитату (или узнаю о цитировании задним числом из форума или первоисточника), она выглядит как элемент конструкции, а не как заплатка. Для меня первые две книги по-прежнему воспринимаются как удачные и целостные, несмотря на заимствования, "кинковость" и всякие симулякры.

Ну, вот пример, причем самый простой: Робер на хорошем коне, с кучей золота в кармане, почему-то тащится в Агарис всю осень. Совершенно непонятно, сколько он проболел, когда был допрос у Клемента и когда именно Алве начали сниться сны с его участием.
а, поняла, согласна.

URL
2017-08-12 в 15:23 

Третий модуль для Ричарда Окделла, определяющий поведение персонажа
в следующем, Агарисском эпизоде, является единственным оригинальным. В
этом его слабость и одна из главных причин дальнейшего разрушения всего цик-
ла. В третьей ипостаси образа Окделла В. Камша решила отобразить некоторый
тип, известный ей по личному опыту.

О да!..
Читать о литературных предках Окделла было очень интересно и познавательно, однако на мое восприятие образа это не повлияло, считаю, что Камша скомпилировала Шелтонов с Перегринами настолько удачно, что получился живой и цельный Окделл, обладающий узнаваемым характером. В вот в "третьей ипостаси" ВВК сломала все, что с таким искусством построила. Герой совершал поступки, необходимые автору для развития сюжета (голосовал за виновность Алвы, жил в его доме, не испытывал мук совести из-за попытки убийства, прятал исторические документы, подтверждающие правду), абсолютно вразрез с ранее заявленным характером и без малейшего внутреннего мотива. У Дика нет ни одной личной причины плохо относится к Ворону (травил его он не от хорошей жизни, а защищая возлюбленную от верной гибели и чуть не лопнул, выбирая, кто должен умереть)), все прочие злодейства по отношению к Алве он совершает для Альдо и не испытывает по этому поводу никакого внутреннего дискомфорта. Вот это и является точкой слома характера.
Можно было прописать, что Дик мучается, пытаясь заглушить чувство вины и поэтому творит черти че. Можно было прописать, будто Дик пронзил, что Алва - МУДАЧИНА Дику солгали про Алву очередную гадость и он поверил - любой верибельный личный мотив, зачем герой поступает так, а не иначе.

Дик забыл, что восхищался Вороном? Вроде, нет. Забыл, что Ворон несколько раз спасал ему жизнь? Тоже нет. Ранее в сюжете Дик проявлял неблагодарность и подлость? (неблагодарно убил крысу, подло не написал Арно и Картешванцам, хотя и они ему не писали, а Арно и матери из-под палки пишет, Окделлохейтеры, ауу, наверняка я что-то пропустила)

URL
2017-08-12 в 17:55 

«Есть человек. Симпатичный, искренний, не злой, не подлый, не подколодный, склонный к восторженности и витанию в облаках. Пока экологическая обстановка в порядке, не отличишь от здорового. Если обстановка не очень, но есть препараты (друг, родственник, возлюбленный, начальник, которые возьмут на себя функцию совести и
морального ограничителя) все в порядке. Если обстановка в целом неплохая, но чуть-чуть аллергенов в воздухе носится, милый человек будет чихать и чесаться, то есть совершать не самые лучшие поступки (или не совершать самых лучших),
но ведь не преступление! Он все равно будет оставаться милым и романтичным, пока не зашкалит ПДК. И тогда все удивятся».

омойбох!
Что имеет в виду ВВК? Человека без воли и внутреннего ориентира. Бывают такие на свете/в литературе? Бывают, конечно.
Давайте попробуем проследить жизненный, то есть книжный путь нашего юноши на предмет моральных ориентиров, отвечая на вопросы: что из себе представляет "ориентир", как он влияет на Дика, и чего хочет сам Дик по жизни.

простынка

Итак, матушкино влияние (+ СБЧ) выражено в том, что Дик разделял ее взгляды о ЛЧ, но переосмыслил их, столкнувшись с эром и новой жизнью. Процесс переосмысления, порой трудный и болезненный, у читателя перед глазами. Попав к Альдо, Дик вновь меняется, но нигде в тексте нет ни малейшего намека на то, как и под влиянием каких факторов это происходило. Копировать подлость Альдо он не может, потому что не осознает ее, Альдо для Дика (как и для Мэллит) - принц из сказки, которому почетно служить. Поступать подло от противного он тоже не может - тк на службе у сказочного анакса, надо быть на высоте. Вывод, "моральная аллергия" наблюдается у самой ВВК, а персонаж собран как минимум из двух независимых друг от друга кусков.

URL
     

Куртуазный оэголик

главная