Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
16:08 

Оправданий тред

Куртуазный оэголик
Почему аноны любят оправдывать Дика? А также других героев опупеи.
Тред самоанализа. Объяснения своей позиции.

Вопрос: Оправдываете или нет?
1. Я оправдываю Дика  89  (40.83%)
2. Я не оправдываю Дика  50  (22.94%)
3. Я оправдываю других героев опупеи  30  (13.76%)
4. Я не оправдываю других героев опупеи  30  (13.76%)
5. Мне все равно  19  (8.72%)
Всего: 218
Всего проголосовало: 165

@темы: Обсуждение канона

URL
Комментарии
2017-07-11 в 13:16 

Для того, чтобы ответить на вопрос, оправдываю/осуждаю ли я Дика, сначала надо определиться, за что его вообще можно осуждать. Если оставить в стороне ПОВы и прочую лирику, а смотреть только на поступки, то, мне кажется, таких моментов в книге четыре:
1. Попытка отравления Алвы.
2. Присвоение имущества Алвы.
3. Несправедливый приговор.
4.Убийство Катарины и фрейлины.
(обвинения, что он присягнул Алве в Фабианов день, виноват в ситуации с Дорой и тому подобное- на мой взгляд - детский сад, и рассматривать их серьезно я не хочу).
Пункт 1. Не осуждаю. Да и осуждать там, на мой взгляд, нечего, в той ситуации не было хороших решений. Об этом уже много сказано, не хочу повторяться. Скажу только, что до выхода Рассвета у меня было сожаление, что Алве не удалось выстроить с Ричардом отношения, при которых последний мог бы обратиться к нему за помощью и советом. В свете же новой информации, понятно, что даже если бы Дик и решился на разговор (а ведь у него были такие мысли), ничем хорошим это все равно бы не кончилось, по крайней мере, для него самого. Так как его признали никуда не годным и списали со счетов задолго до :(.
Пункт 2. До выхода Рассвета осуждала, и сильно. Теперь - нет.
Потому что, имхо, есть очень большая разница между забрать имущество человека, который о тебе заботился, помогал, испытывал какие-то чувства, и получить из рук государя имущество врага, перед которым у тебя нет никаких личных обязательств. А информация из Рассвета, проливая новый свет на мотивы Алвы, как раз и снимает с Ричарда большую часть таких обязательств. Они были врагами изначально, врагами и остались. И если со стороны Ричарда и был период колебаний, то со стороны Алвы, похоже, нет.
В общем, осуждать Ричарда в этой ситуации, как оказалось, в общем, и не за что, тем более, что такие награды от короля были в порядке вещей.
Пункт 3. Не осуждаю и никогда не осуждала.
Потому что живой Алва - бомба под троном Альдо, и должен был быть ликвидирован, причем максимально законно. Да, это грязно, но политика вообще штука грязная. И Ричард, который ставил интересы своего государя выше собственных, просто сделал то, что был должен.
Это мог бы быть очередной очень интересный внутренний конфликт: противоречие между интересами сюзерена и личной честью, но Камша этот момент, увы, слила :(.А жаль :(
И, самый сложный и тяжелый, 4 пункт - убийство двух женщин.
Сначала убийство фрейлины: на мой взгляд, это быд 100% несчастный случай. Да, это плохо. И да, Ричард должен был бы понести за это наказание.Но ровнять несчастный случай с предумышленным убийством все-таки не стоит.
Что касается Катарины, то узнать о любимой женщине то, что узнал Дик, да еще подобным образом - это очень серьезное потрясение. Которое могло спровоцировать аффект или острый психоз или приступ бесноватости (нужное подчеркнуть). В общем, оправдать убийство я, конечно, не могу, но признаю, что у Ричарда были серьезные смягчающие обстоятельства (которых, к слову, у Мэллит с ее колотушкой не было и близко). Это если рассматривать ситуацию серьезно.
Но рассматривать серьезно я это как раз и не могу. Потому что весь эпизод совершенно неверибелен и ужасно ООСен. Причем как со стороны Дика (который до этого момента ни разу не проявлял ни склонности решать конфликты насилием, ни неуважительное отношение к женщинам - а такие вещи вдруг, ниоткуда, не возникают), так и со стороны Катари (которая сама явно нарывалась и провоцировала). В общем НЕ ВЕРЮ! А значит, и осудить не могу.
ПОВы у Дика, да, местами очень неприятные. Но (даже если оставить в стороне нарастающую ООСность начиная с третьей книги), судить все-таки надо за поступки, а не за мысли.
А если судить за поступки, то этих поступков наберется ровно один, да и тот совершенно неправдоподобный.

URL
2017-07-11 в 13:32 

То есть выступила в роли Злого Рока из классических трагедий. Как бы герой ни трепыхался, все его выборы неудачны, а стечения обстоятельств всегда не в его пользу. Те, кому он доверяет и любит, его предают и используют, благие намерения оборачиваются потерями. Типичный трагический герой получился.
Ага, "Царь Эдип" практически. Не Шекспир, а античная трагедия. Но при этом у тех была подложка "воля богов сурова, что не делай, а не убежишь", а у Камши самдураквиноват и моральная аллергия. То есть она над героем издевается, мордует его всю дорогу, пинает, и призывает читателя присоединиться. Вот только вместо Дика я прониклась отращением к автору по ходу чтения, такой вот незапланированный эффект.

URL
2017-07-11 в 13:33 

*отвращением
упс

URL
2017-07-11 в 13:38 

Вот только вместо Дика я прониклась отращением к автору по ходу чтения, такой вот незапланированный эффект.
+1 :friend:

URL
2017-07-11 в 13:45 

А ведь на роль трагического героя изначально претендовал Алва) Проклятие там, все дела. А получился Марти Сью и тот ещё мерзавец.

URL
2017-07-11 в 13:49 

А ведь на роль трагического героя изначально претендовал Алва) Проклятие там, все дела. А получился Марти Сью и тот ещё мерзавец.
Не зря же аноны начали развивать теорию насчет раканства Дика, последняя книга окончательно определила его в трагические герои, а трагический герой по первоначальным авторским установкам должен быть Раканом.

URL
2017-07-11 в 14:19 

а у Камши самдураквиноват
Наконец-то автор сказал в Рассвете словами положительных персонажей через рот (а до этого говорил помимо текста): у Дика с самого начала не было шансов на то, чтобы стать "нашим" или там "хорошим". Все эти угадайки и сослагательные наклонения "мог ли Дик прозреть, когда происходило событие А, Б, или В или если бы Рокэ сделал Э, Ю или Я" ни о чём. Авторская позиция (причем с самого начала же!): не мог и не прозрел. Мне кажется, у ВВК вообще довольно пессимистический взгляд на человеческие способности к изменениям. Если они и происходят, то только к худшему (как Кальдмеер, например). Остальным просто повезло оказаться на нужной стороне. Фатализм чистой воды.

Но фендом так давно сжился и слился с алвадиком, что продолжает осуждение неслучившегося Окделла с каждой новой книжкой.

URL
2017-07-11 в 14:38 

Авторская позиция (причем с самого начала же!): не мог и не прозрел.
По-прежнему не верю про самое начало. Она б не дала Дику имя и герб, если б с самого начала планировала его так очернить и слить, то есть сделать ровно то, за что сама ненавидит Шекспира, который ее любимого Ричарда III ославил в веках. И в каком-то раннем посте с форума, помню, обижалась, что мол чего это все только про Алву пишут, разве Робер и Ричард никому не понравились? Все эти звоночки потом задним числом сочинялись и подгонялись.
Просто по ходу этих 13+ лет автор успел несколько раз поменять концепции под каждый новый сет подруженек и переобуться в воздухе. Теперь, правда, концы с концами не сходятся, но автору пох, зато мораль с табуретки читается правильная (на текущий политический момент).

Но фендом так давно сжился и слился с алвадиком, что продолжает осуждение неслучившегося Окделла с каждой новой книжкой.
Потому что неслучившиеся книги, какими они могли бы быть, гораздо привлекательнее того, что в итоге вышло. И просто дико жаль слитого потенциала, который был отличным, а вышел пшик. За вышедшей и напечатанной мурой как бы незримо стоят те офигительнейшие книги из библиотеки Менина, которые не случились, хотя первые тома их обещали. И дело не только в Дике, он просто самый яркий индикатор, там сдулись-то все, просто его автор еще и специально угнобил.

URL
2017-07-11 в 15:19 

По-прежнему не верю про самое начало.
Ну, я под началом имею в виду слова про крысу в Лаик. Это, кажется, ещё про отравление Рокэ было.

Про переобуться я согласна, но это касается как раз не Ричарда, с которым и так всё ясно, а прочих положительных героев. Которые с каждой попыткой сделать их ещё более положительными теряют хоть какой-нибудь характер. Так же общее ощущение нелепицы усугубляют попытки более детально прописать мир со всеми этими выходцами, ангелами, бешеными и проч. Мир был создан для "красоты" - вроде благородных мужчин и невероятно красивых женщин, талантливых художников и магических артефактов, стоит же попробовать его немножко приземлить рационализациями, внятной хронологией и историей развития верований, как всё это обращается в пыль. Мне тоже жаль неслучившихся книг

URL
2017-07-11 в 15:38 

Ну, я под началом имею в виду слова про крысу в Лаик. Это, кажется, ещё про отравление Рокэ было.
Почти уверена, что крысу натянули на звоночек позже, задним числом. Она это рассказывала году в седьмом уже вроде. Учитывая, что у нее же в прологе ужасные раттоны это крысы типа, которые грызут мироздание (rat - крыса по-английски), и истинники типа зловещие "плохие" церковники, у которых символ крыса, там к этим животным прямо в самом тексте отношение не очень. И когда герой символически пытается прибить крысу (священным писанием, бгг), это скорее читается как знак того, что он "наш" и будущий борец с раттонами.

URL
2017-07-11 в 15:47 

Я как раз думаю, что в те времена это всё было просто красивым плетением словес. Тем более в тексте крыса Ричарда рифмуется скорее с Клементом Робера (как индивидуальные звери), а раттоны с истинниками отдельно (как серая масса). И, кстати, исход крыс из Агариса наглядно противопоставляет хороших зверей плохим нелюдям.

URL
2017-07-11 в 15:53 

И, кстати, исход крыс из Агариса наглядно противопоставляет хороших зверей плохим нелюдям.
Исход из Агариса был гораздо позже, когда линия партии уже изменилась пару раз. И отсылает скорее к крысам, которые бегут с корабля.
Тем более в тексте крыса Ричарда рифмуется скорее с Клементом Робера (как индивидуальные звери)
А Клемент типа выводится как "добрая" крыса, обычные злые и отвратные, но Роберу достался крысиный Дзирт :-D

URL
2017-07-11 в 16:03 

Исход из Агариса был гораздо позже, когда линия партии уже изменилась пару раз.
Анон, ты что-то путаешь. Исход крыс из Агариса - это самое начало второй части КнК, откуда и Клемент. И там как раз ясно читается, что крысы убегают, а истинники остаются. И эти истинники ближе к раттонам, чем реальные звери о четырех лапах.

URL
2017-07-11 в 16:07 

Анон, ты что-то путаешь. Исход крыс из Агариса - это самое начало второй части КнК, откуда и Клемент.
Да, тогда путаю. Но в любом случае, бегство крыс из некоего обреченного места это штамп, бродячий сюжет. Который показывает, что типа животные чуйкой чуют, где будет плохо, а глупые люди не догадываются + крысы подлые трусливые животные, крыса побежит первой.

URL
2017-07-11 в 17:02 

С какого-то момента у меня было чувство, что я присутствую при том, как нормального человека просто вдруг сделали полудебилом (в клиническом смысле)
+++

Авторская позиция (причем с самого начала же!): не мог и не прозрел.
По-прежнему не верю про самое начало. Она б не дала Дику имя и герб, если б с самого начала планировала его так очернить и слить, то есть сделать ровно то, за что сама ненавидит Шекспира, который ее любимого Ричарда III ославил в веках. И в каком-то раннем посте с форума, помню, обижалась, что мол чего это все только про Алву пишут, разве Робер и Ричард никому не понравились? Все эти звоночки потом задним числом сочинялись и подгонялись.
Просто по ходу этих 13+ лет автор успел несколько раз поменять концепции под каждый новый сет подруженек и переобуться в воздухе. Теперь, правда, концы с концами не сходятся, но автору пох, зато мораль с табуретки читается правильная (на текущий политический момент).

Уже писала тут, кажется, про ее высказывание давнее "если бы я знала, что Дик такой сволочью окажется, то не дала бы ему такое имя и герб". "Если бы я знала, что окажется" - меня вынесло просто)) А кто должен был знать, вы автор или где? Просто книги пишутся не одним автором, при таком раскладе, а сомнительным коллективным разумом ПЧей с ЗФ, и уже давно. А мы читаем весь их бред и комплексы и еще пытаемся какую-то логику под это подвести))
Свадьба Матильды и Бонифация - результат пожелания какой-то ПЧ с ЗФ.
Фридрих и Гудрун, убитые толпой - результат пожелания какой-то ПЧ с ЗФ, вот просто помню негодование ПЧшки некой - на кол бы их таких рассяких, и ответ Камши - элегантно посадить даму на кол? Да не вопрос. Результаты в тексте.
Суд над Диком там тоже имхо был не просто так, Камша смотрела, что скажут подружки, как проголосуют, и выбирала, что дальше писать. Так что ОЭ - это развлекалово междусобойчика, изданное в бумаге. Это надо просто понять и не искать там логики поступков персов, их развития, нет ее.

URL
2017-07-11 в 17:14 

Свадьба Матильды и Бонифация - результат пожелания какой-то ПЧ с ЗФ.
Фридрих и Гудрун, убитые толпой - результат пожелания какой-то ПЧ с ЗФ, вот просто помню негодование ПЧшки некой - на кол бы их таких рассяких, и ответ Камши - элегантно посадить даму на кол? Да не вопрос.

Да ладно?! Слушай, ну тут надо пруф, уж извини. Хряк с хрякиньей были тем местом в Закате (?), где у меня чуть глаза не вытекли. Хотя помню-помню, что старина Улли в отзыве на неизаднный рассвет писал, что эта пара типа самое счетлое, что там есть и ссылался на личные обстоятельства.

URL
2017-07-11 в 17:19 

Слушай, ну тут надо пруф, уж извини.
Поищу)) Точно помню, что читала это на ЗФ, вряд ли мне приснилось))

URL
2017-07-11 в 17:20 

Да ладно?! Слушай, ну тут надо пруф, уж извини.
Я другой анон, у меня нет ссылки, но с Гудрун и Фридрихом подтверждаю, было такое, я видела тот пост, кто-то то ли отсюда, то ли с зеленого оэголика ссылку давал.

URL
2017-07-11 в 17:20 

Только он сейчас лежит))

URL
2017-07-11 в 17:24 

Про пожелания поженить Матильду и Бонифация я тоже помню. Другой анон.

URL
2017-07-11 в 21:26 

Про пожелания поженить Матильду и Бонифация я тоже помню.

Ну, там примерно с ВМФ понятно, что книгу пишет коллектив авторов. Тем страньше выглядят все нестыковки. Вроде одна голова хорошо, а много - лучше. Но если каждому только свои кинки почесать, то ничего хорошего ждать не приходится ((( Но мне всё равно, лишь бы закончилось!

URL
2017-07-11 в 21:30 

Но если каждому только свои кинки почесать, то ничего хорошего ждать не приходится (((
Ну вот потому и имеем, что имеем, на выходе.

URL
2017-07-11 в 21:35 

Так что ОЭ - это развлекалово междусобойчика, изданное в бумаге. Это надо просто понять и не искать там логики поступков персов, их развития, нет ее.
Абсолютно согласен с этим высказыванием.
Ничо не знаю нащет Камши, кроме того, что она автор, ни форум, ни все ее днявки не читаю. Но вот как читатель скажу. Допустим, я, как читатель, вообще не рассматриваю, был ли шанс у Дика сделать все правильно, а не так, как он сделан. Я воспринимаю только то, что им было сделано. Написано пером, не вырубишь топором. Но разве это первая книга, в которой герой, в начале идя по верному пути, сворачивает на кривую дорожку? Смотрите, в ВК Боромир сначала ведет себя как герой, защищая чуть ли не ценою своей жизни маленьких хоббитов, а в конце готов перерезать Фродо горло. И Торин, кторый прошел весь путь с Бильбо под конец его чуть не убил. Знаете, что подумал читатель в этот момент "Что творит этот тупой мудак!!! Скорей бы уж его прикочили" Так вот, дела и падение Дика я воспринимала примерно так же. Ну был хороший мальчик, стал... самипонимаете. Почему Торин и Боромир сдвинулись? По волшебству. Ну, так и Дик по-тому же самому. По волшебству, называемому волей автора, против которой не попрешь, как он сказал, так и будет.

URL
2017-07-11 в 21:38 

Написано пером, не вырубишь топором. Написано в книге, имеется в виду, а не на каких-то форумах, где кто-то что-то сказал

URL
2017-07-11 в 21:43 

Ну был хороший мальчик, стал... самипонимаете. кто-то же и отрицательным персонажем должен быть, верно? Вот Дик и выбран на эту роль. А его путь от хорошего до отрицательного - в какой-то мере, он удался автору. Получился герой, о котором говорят. Возможно, в той, что скандальная слава - это тоже слава. И черный пиар - это тоже пиар, не?

URL
2017-07-11 в 21:46 

Почему Торин и Боромир сдвинулись? По волшебству. Ну, так и Дик по-тому же самому. По волшебству, называемому волей автора, против которой не попрешь, как он сказал, так и будет.
Э, ну нет, вот не надо, пожалуйста. Я плохо уже помню книжку Хббт, но помню, что отторжения у меня не вызывало. Что до Боромира, то там как бы вообще вполне правдоподобное поведение персонажа, Толкин не лезет в дебри психологии, у него довольно сухо все, но тем не менее, Боромир проходит такой путь вполне логично. Он изначально честолюбив и больше интересуется благополучием своей страны и славой, чем спасением мира, и этим его слабым местом пользуется кольцо, которое во всех, кто рядом, пробуждает самое худшее. У него не неведомая моральная аллергия, а вполне конкретная злая магия. Но заметим, что даже хотя кольцо берет верх, он тем не менее с ним борется и последним порывом побеждает, и умирает как герой. И остальные герои не глумятся над ним, а хоронят с почестями.

URL
2017-07-11 в 21:48 

Почему Торин и Боромир сдвинулись? По волшебству. Ну, так и Дик по-тому же самому. По волшебству, называемому волей автора, против которой не попрешь, как он сказал, так и будет.

Это разное "волшебство"))) Почему Торин и Боромир сдвинулись, у автора четко обосновано в тексте. От волшебства кольца сдвигались не только они и т.д., в тексте книги все расписано, как и почему. У Камши в тексте такого обоснуя нет. Есть только рупоры-персы, которые в последних книгах не устают повторять: "он сразу был такой, мамой Лионеля клянемся"))) Но это не обоснуй. И автору очень мешают сейчас первые книги, в которых герой "таким" не был. Даже переиздавать пыталась))

URL
2017-07-11 в 21:49 

Получился герой, о котором говорят.
Говорят в итоге не о герое, а об авторе, и явно не так, как ей бы хотелось))

URL
2017-07-11 в 21:50 

И черный пиар - это тоже пиар, не?
Ну если только кому-то приятно, что его поливают говном.

кто-то же и отрицательным персонажем должен быть, верно?
Тогда это нужно показать. Как, зачем и почему. Внутреннее развитие персонажа должно быть логичным. У Камши его нет вообще, вместо него странная хуйня. Она Дика не сделала из положительного отрицательным, а просто дала -150 к интеллекту и разложила на его пути все возможные грабли, и заоосила, где не влез.

URL
2017-07-11 в 21:53 

Почему Торин и Боромир сдвинулись?
Торин был уже сдвинут на золоте, на гибели своих сородичей и Аркенстоне и в последней части у него только прогресс в эту сторону. И перед смертью у него была возможность помириться с Бильбо. Про боромира сказали выше.

URL
   

Куртуазный оэголик

главная