16:08 

Оправданий тред

Куртуазный оэголик
Почему аноны любят оправдывать Дика? А также других героев опупеи.
Тред самоанализа. Объяснения своей позиции.

Вопрос: Оправдываете или нет?
1. Я оправдываю Дика 
110  (44.35%)
2. Я не оправдываю Дика 
55  (22.18%)
3. Я оправдываю других героев опупеи 
30  (12.1%)
4. Я не оправдываю других героев опупеи 
33  (13.31%)
5. Мне все равно 
20  (8.06%)
Всего: 248
Всего проголосовало: 192

@темы: Обсуждение канона

URL
Комментарии
2017-07-09 в 19:41 

Есть разделение на "наши" и "Окделл")))

URL
2017-07-09 в 19:54 

Не верю автору, что линии персонажей не менялись по ходу написания книги. Потому что помню ее "выкрик" на ЗФ на тему, что если бы она знала, что Окделл такой сволочью окажется, то имя Ричард и вепревый герб ему бы не дала. Я вообще в потрясении была, а кто должен знать, почему она говорит, что не знала, что будет с ее персонажем)) Может, там этот суд над Окделлом на ЗФ оказался решающим для автора, куда дальше линию перса вести?

URL
2017-07-09 в 20:00 

Так судить надо было не только Окделла, а всех по алфавиту. Разбирать по косточкам, как Дика. Автор бы узнала много нового и возможно ушла бы в монастырь А так перекос получается.

URL
2017-07-09 в 20:23 

Почему они на ЗФ решили судить именно Дика?

URL
2017-07-09 в 21:05 

А Катарина, которая из него веревки словами вила, пусть внезапно словит приступ слабоумия и суицидальных желаний и наговорит ему гадостей побольше, ведь говорить гадости очевидно неадекватному человеку с оружием это то, что сделает каждый, особенно умный и осторожный интриган.
Соглашусь. Я как эту сцену первый раз прочла, так до сих пор понять не могу что это было.

Присоединяюсь, аноны.
Хотя идея насчёт "что это было" у меня есть. читать дальше

URL
2017-07-09 в 21:29 

Ну и Окделлу заодно организовать Гадкое Деяние
Я считаю, что убийство Катарины - это единственно полезное, что сделал Окдел как персонаж, больше от него не было никакого толку. Но за Катарину спасибо.

URL
2017-07-09 в 21:40 

Но за Катарину спасибо.
В свободной Данарии его по-хорошему должны были канонизировать. И забивать камнями любого, кто вякнет что-то против. Вот это был бы стеб над оэголиком, а так...

URL
2017-07-09 в 22:04 

В свободной Данарии его по-хорошему должны были канонизировать. И забивать камнями любого, кто вякнет что-то против. Вот это был бы стеб над оэголиком, а так...
Не подсказывай Камше сюжетные ходы :lol:

URL
2017-07-09 в 22:26 

Проголосовала за то, что никого не оправдываю, но с тем же успехом могла бы проголосовать за то, что всех оправдываю. По-моему, у всех поступков (или их отсутствия) есть бэкграунд и вопрос только в том, делает ли он поступок более плохим, более хорошим, или никак не влияет, а если влияет, то в какой степени. Проблема тут в том, что оценивает бэкграунд каждый сам, и то, что для одного будет офигенным оправданием, перевешивающим проступок, для другого окажется "легче перышка". И не встретиться им никогда.

URL
2017-07-09 в 22:53 

Почему они на ЗФ решили судить именно Дика?
Может, из-за "Рук"? Чтобы отомстить тем, кто их написал))

URL
2017-07-09 в 23:36 

Неудачный опрос. Я Дика не оправдываю, я просто не верю в такое перерождение, в котором нас убеждает автор.
+1

URL
2017-07-09 в 23:36 

Не оправдываю. Потому что с моей т.з. его особо не за что осуждать. ну да, фрейлину жалко, но можно подумать, Дик сознательно все планировал, вот прям надеялся, что попадется какая-нибудь мимопроходящая, которую получится убить ни за что.

Аноны, у меня подобное мышление вызывает недоумение. Если судить объективно - не брать в расчет симпатию к персонажу, ненависть к автору и не считать, что герой изменился за лето - вы и правда считаете, что убить беременную женщину и абсолютно безвинную фрейлину это нормально? Я не испытываю к Катарине добрых чувств, но она не сделала ничего, чтобы заслужить подобную смерть, она никого не убивала и ничье достоинство не унижала, да, она подла и лицемерна, она манипулятор, и она вместе со Штанцлером и при попустительстве Рокэ воспользовалась человеком и толкнула его на неверную тропу. Это очень мерзко, но, несмотря на то, что я совершенно не возражаю против ее смерти, я не понимаю логики "сама напросилась". Аноны, скажите, чем подобное мышление отличается от идеи, что жертва насилия сама виновата, что стала жертвой насилия?

URL
2017-07-09 в 23:48 

анон, я написала, что фрейлину мне жаль. и если бы Дик зарезал ее сознательно и хладнокровно, вполне понимая, что убивает постороннюю женщину, я бы осудила.
По поводу Катари я даже спорить не буду, у нас явно разный взгляд на нее. Скажу только, что в той сцене она, стараниями Камши, внезапно лишившей ее мозга и чувства самосохранения, сделала все, чтобы ее выпилили. ну разве что сама на Дика с оружием не кинулась.

URL
2017-07-09 в 23:59 

Лично я не осуждаю Дика за убийство Катари по той простой причине, что вся ситуация абсолютно неверибельна, и серьезно ее воспринимать и оценивать я не могу :(

URL
2017-07-10 в 00:05 

Лично я не осуждаю Дика за убийство Катари по той простой причине, что вся ситуация абсолютно неверибельна, и серьезно ее воспринимать и оценивать я не могу
:friend:

URL
2017-07-10 в 00:55 

А мне нравится Катари и не нравится Дик. Жаль, из нее бы вышла миледи,казнившая мушкетеров, Фике и Серсея.
Может, Камша тоже попала под обаяние Тереховой и написала помесь Тереховой и Белохвостиковой?

URL
2017-07-10 в 01:15 

Лично я не осуждаю Дика за убийство Катари по той простой причине, что вся ситуация абсолютно неверибельна, и серьезно ее воспринимать и оценивать я не могу :(
Камша же говорила, что относится к персонажам как к актерам...
бред :alles:

URL
2017-07-10 в 01:24 

Анончик в 1:15,
:squeeze:

URL
2017-07-10 в 09:58 

Жаль, из нее бы вышла миледи,казнившая мушкетеров,
Катари - миледи, Рокэ - Атос, Дик, выходит, д'Артаньян... Да, в общем-то, почти по канону: необдуманный поступок, сильно зацепивший Дика/д'Арта (истерика с оскорблениями/убийство Констанции), - и смерть. Правда, у Дюма, несмотря на как минимум два рояля, все более складно вышло...

URL
2017-07-10 в 10:53 

Жаль, из нее бы вышла миледи,казнившая мушкетеров,
Не, не вышла бы. Миледи была умнее, она никогда не стала бы резать правду-матку в лицо человеку с ножом, только что зарезавшего её служанку. Да она Дика так заболтала бы, что он у неё ещё и прощение вымаливал бы.

URL
2017-07-10 в 15:25 

Да она Дика так заболтала бы, что он у неё ещё и прощение вымаливал бы.
+

URL
2017-07-10 в 15:25 

Да она Дика так заболтала бы, что он у неё ещё и прощение вымаливал бы.
+

URL
2017-07-10 в 18:15 

Если судить объективно - не брать в расчет симпатию к персонажу, ненависть к автору и не считать, что герой изменился за лето - вы и правда считаете, что убить беременную женщину и абсолютно безвинную фрейлину это нормально?
я другой анон и я считаю что беременность не является абсолютной индульгенцией от всего. Ведь Катарина не абстактная беременная, а вполне конкреный человек, к которой у Дика большой счет и которая во всей этой сцене сама планомерно нарывалась, уж не знаю зачем... Там вообще для меня дикий ООС Катари. А с фрейлиной это чистая случайность. Да, это тоже не хорошо, но не стоит убийство по неосторожности и в состоянии аффекта приравнивать к спланированному предумышленному убийству.
А вообще я Дика никогда и не обвиняла. Я как то для себя довольно ясно видела мотивы его поступков и в рамках заявленно изначально образа и воспитания он не делал ничего плохого. Роке он травил, чтобы спасти кучу народа, дом ему пожаловал законный для него и признанный послами других держав государь, предварительно конфисковав его у государственного преступника.если считать Дка виновным, то надо судить Валмонов, Лараков, Манриков и всех ЛЛ, ведь они тоже получили свои земли после победы Франциска, отобрав их у проигравших В Доре он не смог бы сделать ничего: он не организовывал это празднество а в момент трагедии сам находился в толпе. С судом сложнее, но для меня это была очень красивая сцена моральной вилки: что важнее - личная честь или преданность сюзерену. Дик вообще самый верный и преданный персонаж ОЭ, как его с рождения учили, что Альдо истинный король, так до смерти он и был ему верен. Ну а то что он довольно закомплексованный, зашореный и доверчивый, ну так таким его прописала автор да и не такие уж это смертные грехи. Скорее издержки воспитания Мирабеллы. Мне было безумно обидно за слив Дика во всемирное зло - гораздо интереснее было бы прочитать про его взросление и каким он мг бы стать, попади, например, в Торку или защищая город от бесноватых.... Я понимаю что он бы мог или прозреть и стать неплохим или стать полнейшей сволочью, но Камша не прописала ни того, ни другого. У нее вообще развития характера не показано.

URL
2017-07-10 в 23:03 

Не оправдываю Дика, но считаю ситуацию оосом Катарины. Дик, мне кажется, кончился как персонаж после отравления, ну не такой он человек чтобы запросто забыть о своем предательстве и не думать об этом, пусть даже был прав и спас кучу людей.
Хотя на самом деле, не могла себе представить жизнь Дика уже после отравления. Вот что в оэ прекрасно (с точки зрения сюжета, конечно), так это принципиально неразрешимый конфликт героя. Я б почитала как он, взрослея, получая больше информации и т.д., что-то предпринимает (что не знаю, в такой ситуации и правду только с ума сходить), но, увы, у автора не вышло, кмк, дальнейшей рефлексии персонажа, мне кажется Дик бы именно это всю жизнь бы старался понять, найти оправдания. Конечно гораздо интереснее, если бы алва его ни на какое предательство не толкал, но раз автор решил что это хитрый план савиньяка с алвой... отравление это оправдывает.
прошу прощения за поток сознания

URL
2017-07-10 в 23:53 

Дик вообще самый верный и преданный персонаж ОЭ, как его с рождения учили, что Альдо истинный король, так до смерти он и был ему верен. Ну а то что он довольно закомплексованный, зашореный и доверчивый, ну так таким его прописала автор да и не такие уж это смертные грехи. Скорее издержки воспитания Мирабеллы.
ППКС! Спасибо, анон, ты сформулировал то, что я сама хотела написать.

URL
2017-07-11 в 00:46 

Хотя на самом деле, не могла себе представить жизнь Дика уже после отравления. Вот что в оэ прекрасно (с точки зрения сюжета, конечно), так это принципиально неразрешимый конфликт героя. Я б почитала как он, взрослея, получая больше информации и т.д., что-то предпринимает (что не знаю, в такой ситуации и правду только с ума сходить)
Ты мне напомнил, анон. Вот после отравления я его жизнь-то могу представить, вот того изначального, если б Камша его разума не лишила в третьем томе. Отравление драматично, но не смертельно, даже в каком-то смысле толчок для перехода из статики в динамику, для развития персонажа и повышения интересности его линии. Ну так вот жил-был юноша за пазухой у своего эра, вроде все устоялось уже и вошло в колею, и тут вдруг опять водоворот событий, выживать самому, осознавать окружающий мир и превращаться из тяжелого тупого предмета, который все двигают куда им надо, в активного участника событий.
А вот момент, когда лично я поняла, что все, возврата к нормальному Дику и ничего хорошего для него уже не будет, - это обрушение Надора. Вот это для меня точка невозврата. Потому что тот Дик из первых книг мог пережить отравление (у него были причины, Алва не был беспомощен, в конце концов, у него не получилось убить), но вот если б он понял/узнал, что дом рухнул и родные все погибли из-за него, то вот с этим он жить бы не смог. После такого ему или в петлю, или в дурку дорога. И тем горше, что это как бы не его вина, он это не выбирал, но по незнанию убил их всех и остался один и не жилец. Тут уже даже внезапно исправившаяся и проникшаяся к нему любовью ВВК ничего исправить бы не смогла, разве что держать его до конца жизни в неведении. Но понятно было, что ВВК все это спустит на тормозах и Дик просто продолжит дальше в том же духе, типа вот как нехорошо получилось, а причем тут я. И даже трагическое событие опять подчеркнет, какой он козел, и послужит типа кармическим наказанием. Фу блядь.

URL
2017-07-11 в 11:41 

Вот после отравления я его жизнь-то могу представить, вот того изначального, если б Камша его разума не лишила в третьем томе. Отравление драматично, но не смертельно, даже в каком-то смысле толчок для перехода из статики в динамику, для развития персонажа и повышения интересности его линии. Ну так вот жил-был юноша за пазухой у своего эра, вроде все устоялось уже и вошло в колею, и тут вдруг опять водоворот событий, выживать самому, осознавать окружающий мир и превращаться из тяжелого тупого предмета, который все двигают куда им надо, в активного участника событий. А вот момент, когда лично я поняла, что все, возврата к нормальному Дику и ничего хорошего для него уже не будет, - это обрушение Надора. Вот это для меня точка невозврата. Потому что тот Дик из первых книг мог пережить отравление (у него были причины, Алва не был беспомощен, в конце концов, у него не получилось убить), но вот если б он понял/узнал, что дом рухнул и родные все погибли из-за него, то вот с этим он жить бы не смог. После такого ему или в петлю, или в дурку дорога. И тем горше, что это как бы не его вина, он это не выбирал, но по незнанию убил их всех и остался один и не жилец.
На основе этих событий могла бы получиться шикарная трагедия в духе Шерспира. Но Камша не любит Шекспира, она любит Джорджетт Хейер, Мартина и Перумова))

URL
2017-07-11 в 11:52 

На основе этих событий могла бы получиться шикарная трагедия в духе Шерспира. Но Камша не любит Шекспира, она любит Джорджетт Хейер, Мартина и Перумова))
Да ты знаешь, то, что она с ним в итоге сделала, это никак не Хейер и хуже даже Мартина. Мартин при всей своей любви к ужасам не ненавидит своих героев. Он ставит их в ужасные обстоятельства иногда, но он дает им и шансы, и возможность выстоять, выпутаться, вырасти при этом даже, получить от ужасного опыта что-то ценное. Камша, в том и проблема, ни одного шанса Дику не дала. С какого-то момента у меня было чувство, что я присутствую при том, как нормального человека просто вдруг сделали полудебилом (в клиническом смысле), закрыли ему все пути к прозрению и обретению собственной воли, закуклили его в одном состоянии (он не развивается, не переосмысливает полученный опыт, вообще ничего не понимает, теряет эмпатию и совесть заодно нисхуя, это просто невозможно) и при этом насылают на него все новые и новые неразрешимые, неудачные ситуации, в которых он бесконечно заваливается и заваливается и заваливается, потому что у него нет шанса не завалиться. Это как завязать человеку глаза и уши и выпустить слепого на минное поле. Ну да, конец немного предсказуем, ему оторвет руки и ноги и он неприятно сдохнет. И в чем был смысл это для читателя? Это смотреть и неприятно, и не поучительно, и не интересно. Просто какая-то бесконечная агония.

URL
2017-07-11 в 12:23 

И в чем был смысл это для читателя? Это смотреть и неприятно, и не поучительно, и не интересно. Просто какая-то бесконечная агония.
Мне было интересно читать про Дика при дворе Альдо - когда взгляд внешнего наблюдателя (читателя) и внутреннее самовосприятие героя стали кардинально расходиться. Хороший литературный приём, держит читательское внимание.

URL
2017-07-11 в 12:23 

Камша, в том и проблема, ни одного шанса Дику не дала. С какого-то момента у меня было чувство, что я присутствую при том, как нормального человека просто вдруг сделали полудебилом (в клиническом смысле), закрыли ему все пути к прозрению и обретению собственной воли, закуклили его в одном состоянии (он не развивается, не переосмысливает полученный опыт, вообще ничего не понимает, теряет эмпатию и совесть заодно нисхуя, это просто невозможно) и при этом насылают на него все новые и новые неразрешимые, неудачные ситуации, в которых он бесконечно заваливается и заваливается и заваливается, потому что у него нет шанса не завалиться.
То есть выступила в роли Злого Рока из классических трагедий. Как бы герой ни трепыхался, все его выборы неудачны, а стечения обстоятельств всегда не в его пользу. Те, кому он доверяет и любит, его предают и используют, благие намерения оборачиваются потерями. Типичный трагический герой получился.

URL
     

Куртуазный оэголик

главная