13:17 

Тред исторической матчасти

Куртуазный оэголик
Дайте тред исторической матчасти ОЭ. Аноны, увлекающиеся историей, хотят подискутировать о водоизмещении кораблей, дальнобойности пистолетов, особенностях развязывания корсетов и форме/объеме винных бутылок ))

@темы: Матчасть

URL
Комментарии
2017-07-13 в 17:38 

Про корсет могу сказать - в Испании 16 века придумали дам утягивать в зоне декольте, чтобы на грешные мысли выпуклости не наводили ))))
А про голландских буржуа с картины: эта показная скромность тем не менее содержит охеренный плоеный воротник, который самостоятельно не оденешь, не сможешь содержать в чистоте без служанки, на это заточенной. Да и нижнее белье там под одеждой явно не простое, а тоже требующее специального ухода. Так что слуга в те времена - существо крайне необходимое, не зря даже нищие мушкетеры были вынуждены их нанимать не только для одевания, но и ухода за гардеробом.

URL
2017-07-13 в 17:50 

Щас, дай-ка я попробую по-другому сформулировать то, как я понимаю смысл коммента анона в 17:12, не употребляя словосочетания "буржуазная мораль", которое меня только путает.

"Для того, чтобы в дамском или мужском костюме сформировались совсем уж неудобонадеваемые элементы, необходимо, чтобы возникла необходимость разводить богатых мещан и высокородных дворян.
Для того, чтобы такая необходимость появилась, необходимо, с одной стороны, наладить машинный выпуск или массовую закупку тканей, которые раньше стоили на вес золота, делая их более доступными; с другой стороны, допустить появление действительно богатых мещан, которые могут позволить себе цацки и слуг.
Финансовый аспект для подчеркивания разделения педалировать не получится, так как нас интересуют богатые мещане. Лучше всего получится это сделать, демонстрируя, что высокородные дворяне сроду ничего тяжелее пера в руках не держали, и при этом у них много свободного времени. То есть, обрядить их во что-нибудь совсем уж несусветное."

Такая была мысль?

URL
2017-07-13 в 18:09 

чтобы в дамском или мужском костюме сформировались совсем уж неудобонадеваемые элементы, необходимо, чтобы возникла необходимость разводить богатых мещан и высокородных дворян.
Эти пресловутые "неудобонадеваемые" вещи были и в Средние века. Одни головные уборы дам, высотой до полутора метров чего стоят. Или мужская обувь с загнутыми носами...

URL
2017-07-13 в 18:13 

высокородные дворяне сроду ничего тяжелее пера в руках не держали, и при этом у них много свободного времени.
Вообще не аргумент, ибо дворяне всегда были опорой власти и занимали самые разные должности. Плюс ведение собственного хозяйства.
В большинстве литературных произведений 17 - 19 веков легкомысленные избалованные щеголи выводились как лодыри и неимущие. И общество к ним относилось соответственно.

URL
2017-07-13 в 18:21 

Одни головные уборы дам, высотой до полутора метров чего стоят.
о да, шапки-колпаки - это феерия. и шапки-рога еще.

URL
2017-07-13 в 18:24 

дворяне всегда были опорой власти и занимали самые разные должности. Плюс ведение собственного хозяйства.
собственное хозяйство могло быть у старших сыновей в роду.
младшие обычно отправлялись или на военную службу, или в чиновники.

URL
2017-07-13 в 19:35 

Одни головные уборы дам, высотой до полутора метров чего стоят. Или мужская обувь с загнутыми носами...

Да ладно. Двигаться в них было трудно, это да, но надеть? Ногу взул, цепочкой носок к подвязке пристегнул и пошел.

URL
2017-07-13 в 19:37 

А про голландских буржуа с картины: эта показная скромность тем не менее содержит охеренный плоеный воротник, который самостоятельно не оденешь, не сможешь содержать в чистоте без служанки, на это заточенной. Да и нижнее белье там под одеждой явно не простое, а тоже требующее специального ухода.

Анон, ты не забывай, что эти люди позируют для парадного, сцуко, портрета. Который потом десятилетия и ека будет висеть в ратуше, гильдии или штаб-квартире. И вот все, чем они себе позволяют выпендриться - это охрененный плоеный воротик.

URL
2017-07-13 в 19:45 

В 16? Или ты очипяталсо?

В Голландии начинают вообще в 15. 16 - расцвет, а в 17 англичане уже изобретают механическую прялку и начинают вышибать голландцев с рынка.

URL
2017-07-13 в 20:31 

так, погодите. давайте мы тогда для начала определимся, а то в рядах согласья нет)
аноны историки и примкнувшие все сходятся на том, что одежда знатных людей, особенно дамская, была в, грубо говоря, 18 веке сложнее и менее удобна в надевании, чем в условном 16 веке и в средние века? при условии, что мы сравниваем людей примерно равного статуса?

URL
2017-07-13 в 20:35 

одежда знатных людей, особенно дамская, была в, грубо говоря, 18 веке сложнее и менее удобна в надевании, чем в условном 16 веке и в средние века?
Предположение выдвинул анон-неисторик, сравнив два видео, если что :-D

URL
2017-07-13 в 20:38 

одежда знатных людей, особенно дамская, была в, грубо говоря, 18 веке сложнее и менее удобна в надевании, чем в условном 16 веке и в средние века?
Предположение выдвинул анон-неисторик, сравнив два видео, если что :-D

URL
2017-07-13 в 21:31 

аноны историки и примкнувшие все сходятся на том, что одежда знатных людей, особенно дамская, была в, грубо говоря, 18 веке сложнее и менее удобна в надевании, чем в условном 16 веке и в средние века? при условии, что мы сравниваем людей примерно равного статуса?

Да.

URL
2017-07-13 в 21:40 

Интересно у вас тут про костюмы)) вот оно что, откуда у них сложность одевания.
А у ВВК в приложениях про одежду, помнится, было проще: мол, усложнять мужской костюм им просто не захотелось, Алваро и ко сказали, что фи такая мода и усложение военной формы, и оставили костюм простым)

URL
2017-07-13 в 21:43 

А у ВВК в приложениях про одежду, помнится, было проще: мол, усложнять мужской костюм им просто не захотелось
потому что Камше было лень гуглить про костюмы, как и про все остальное.

URL
2017-07-13 в 21:46 

Пф! Как будто такие вещи определяются принципом "йа так решил, расрас!"

URL
2017-07-13 в 21:47 

потому что Камше было лень гуглить про костюмы, как и про все остальное.
Ниет, просто ей хотелось героев, которые над таким не парятся и одеваются сами. Типа представьте себе Алву, которого каждый день по часу одевают и раздевают специально обученные слуги.

URL
2017-07-13 в 21:51 

Как будто такие вещи определяются принципом "йа так решил, расрас!"
и определяет такие вещи в случае с армией и флотом военный министр, а в случае с гражданскими чиновниками - монарх.
да черт возьми, раньше даже школы не могли решать, как одеваться их ученикам. все это было на откупе у министра народного просвещения как минимум.

URL
2017-07-13 в 21:54 

Пф! Как будто такие вещи определяются принципом "йа так решил, расрас!"
+1. В принципе отдельные нюансы таки определяются, но все изменения происходят постепенно, соответственно развитию общества и назначению одежды. Мундиры 18 века большим удобством не отличались, однако наполеоновская форма ничем не лучше (на мой вкус по практичности так даже хуже). Анона отдельно повеселило, что к примеру в Британии не существовало четкого регламента относительно морской формы вплоть до середины 18 века

URL
2017-07-13 в 21:56 

Ну, можно придумать обоснуй типа "мы тру кэналлийские кабальеро не то, что эти столичные изнеженные калеки, нам 150 слуг не требуется". Например, у Алвы спартанские привычки военного человека, он обходится одним слугой, который максимум надевает ему сапоги и помогает обернуться кушаком.

URL
2017-07-13 в 22:00 

Ну, можно придумать обоснуй типа "мы тру кэналлийские кабальеро не то, что эти столичные изнеженные калеки, нам 150 слуг не требуется". Например, у Алвы спартанские привычки военного человека, он обходится одним слугой, который максимум надевает ему сапоги и помогает обернуться кушаком.
Но тогда Дик должен был приехать со слугами. И тут все рассыпается.

URL
2017-07-13 в 22:07 

да черт возьми, раньше даже школы не могли решать, как одеваться их ученикам. все это было на откупе у министра народного просвещения как минимум.

Ну, не совсем, анон. Как раз в средние века некие корпорации - цеха, университеты, братства - могли принимать устав, по которому участники одеваются единообразно. Например, все мастера цеха кожевенников носят красный суконный уппеланд, и черный бархатный уже не моги, но зато издалека всем видно: идет мастер цеха кожевенников. Или во время распри бургиньнов и арманьяков бургиньоны надевали две ленты через грудь крест-накрест и старались носить черное, а арманьяки одну ленту наискосок и старались носить фиолетовое. Тогда было важно принадлежать к какой-то корпорации и зрительно эту принадлежность обозначать. Современные мантии выпускников и судей - это как раз отголосок той эпохи. Монашеские хабиты даже не отголосок, а прям оттуда.

Иногда магистраты принимали постановления типа всем женщинам запрещено выходить с открытой шеей, а мужчинам в обтягивающих чулках, и нидайбох позволить себе тот же носок длиннее положенного. Нидайбох в Речи Посполитой простолюдин или даже буржуа надел бы кунтуш. Нидайбох.

Но голь же ж на выдумки хитра и всем хочется выпендриться. Поэтому начинаются всякие хитрости вроде тех же плоеных воротников к черным камзолам или рогатых шапок.

И через все средневековье красной нитью проходит эта борьба тенденций к унификации и тенденций к разнообразию.

URL
2017-07-13 в 22:10 

Но тогда Дик должен был приехать со слугами. И тут все рассыпается.

Но он же босота.:lol:

URL
2017-07-13 в 22:11 

Но он же босота.
ну и что? даже у беднейших дворян были слуги.

URL
2017-07-13 в 22:14 

Но он же босота.
Ну и? Он бы просто в приличном обществе показаться не смог, если б у него не было слуг. Просто у людей типа Алвы их должны были бы быть сотни, а у Дика пара человек. Ну или один хоть. Но должен.

URL
2017-07-13 в 22:16 

Зачем ему слуги? В Олларию они ехали анонимно, чтобы встретиться с Августом, потом он оказался в Лаик и сдал как в тюрьме все личные вещи, потом он оказался у Алвы, который сразу приставил к нему людей (обращайтесь по всем вопросам к Хуану), дал одежду и т.д.

Это как в Марии-Антуанетте Софии Копполы, когда оказавшись во Франции, она лишается собак, фрейлин, одежды из Австрии и входит в шатер между Австрией и Францией голой.

URL
2017-07-13 в 22:16 

*меланхолично* а слуг в 16-м, например, веке вызывали свистками...

URL
2017-07-13 в 22:17 

Слуги в Надоре не одобряли Эгмонта, стучали на семью, иначе откуда Дорак знал точное число совокуплегий Эгмонта и Мираьеллы и сплетничали со всеми сочувствующими.
Зачем их тащить в тайную поездку?

URL
2017-07-13 в 22:21 

Кстати о дальнобойности пистолетов. Анону вспомнился момент на ВиЭ (на юности империи, 18 век в Царицыно), где норвежцы разыграли дуэль между дуэли между Якобом Гольштейном и Петером Весселем. Сперва дрались на шпагах потом Вессель сказал, что так драться не согласен, потому что в этой дуэли его убили и они перешли на пистолеты. Так вот расстояние между ними было шагов 15, а то и меньше

URL
2017-07-13 в 22:21 

Зачем ему слуги?
Затем, что он бы из дома выйти бы не смог, если б их не было. Потому что не смог бы одеться, и его одежду некому было бы стирать, гладить и так далее. А что до "Алва сразу приставил к нему людей", то ты помнишь у него личного камердинера? А у Алвы? И у Алвы не гостиница кагбе, ему пришлось бы искать и нанимать человека, поскольку лишних нет, а что у него заведется оруженосец, он не знал заранее. Плюс один в незнакомом городе среди незнакомых людей это не шутки, лучше с собой надорца какого-нибудь привезти, которого с детства знаешь.
У Камши в этом месте просто вообще зияющая дырища, уже обсуждали как-то, что у того же Алвы вообще-то должен быть собственный двор, а не особнячок и десяток слуг с кухаркой и кэналлийцами для эскорта.

URL
   

Куртуазный оэголик

главная