17:31 

Шансы Дика

Куртуазный оэголик
Были ли у Ричарда шансы выжить? Преуспеть? На каком этапе опупеи?
И каким способом?
Обсуждаем, была ли возможность у Дика дожить герцогом и здоровым вменяемым свободным человеком до Рассвета. И нового Круга.

Вопрос: Были ли у Ричарда шансы?
1. Да, были  76  (59.84%)
2. Нет, не было  21  (16.54%)
3. Пофиг, главное - чтоб окделлосрач не случился  30  (23.62%)
Всего: 127

@темы: Обсуждение канона, Ричард Окделл

URL
Комментарии
2017-05-26 в 17:38 

ННП. Были ли у него шансы выжить в реалиях мира или были ли у него шансы избежать ненависти автора? Потмоу что если первое, то да, конечно, а если второе , то - сразу нет.

URL
2017-05-26 в 18:13 

Если перечитывать книгу сначала, памятуя о том, что Алва с самого начала сотрудничал с Катариной, то никаких шансов у Ричарда не было. Один, без поддержки в мире, где все пытаются его использовать и выбросить. Какие уж тут шансы?

URL
2017-05-26 в 18:21 

Да были у него все шансы, если б ВВК не начала его целенаправленно сливать в угоду разрыву шаблонов.

URL
2017-05-26 в 19:34 

Были, еслиб он резко не отупел после второго тома. Мне реально показалось, что война таки что-то в нем поменяла. Даже попытка отравления вписывается в Дика, но все стальное :facepalm3: перечитываю книги, вот как раз дошла до момента нахождения завещаний сижу :apstenu: блин, реально, все ваши представления, ладно не все, но частично, летят коту под хвост, легальность новой власти отправляется туда же, причем все подкреплено документами, а он хлопает глазами и выдает эмоций, что у моей табуретки. Это с Диком ну не вяжется вообще никак, да ни с одним подростком, если честно.

URL
2017-05-26 в 20:26 

Ни единого шанса. Авторша слишком ненавидит его, что само по себе дико.

URL
2017-05-26 в 20:31 

Ни единого шанса. Авторша слишком ненавидит его, что само по себе дико.
вот как можно ненавидеть собственных героев, до сих пор не понимаю. Ладно раньше, не писала ориджей, делала скидку - автор ему виднее. Нихрена, теперь пишу - не понимаю еще больше. Ты их придумываешь, выписываешь и так бездарно херишь :depress: бред какой-то

URL
2017-05-26 в 21:04 

Нормальный человек не будет - даже Лукас к Дарт Вейдеру относится адекватно. Но это Камша...

URL
2017-05-26 в 21:20 

Если абстрагируемся от участия автора в уничтожении персонажа, то у Дикона все равно не было шансов, просто потому что у него не было друзей. Он все время обдумывал ситуации только сам с собой, никогда не обсуждал с кем-то, кто в курсе всех событий, а не просто услышал выжимку и дал однократный совет или суждение.
По себе знаю, что ворох противоречивой информации надо с кем-то проговорить, чтобы хоть как-то разложить по полочкам, а Дику было не с кем.

URL
2017-05-26 в 21:25 

По себе знаю, что ворох противоречивой информации надо с кем-то проговорить, чтобы хоть как-то разложить по полочкам, а Дику было не с кем.
Не у всех так, анончик. Я, например, никогда не проговариваю ни с кем, а сам дохожу.

URL
2017-05-26 в 21:27 

Не у всех так, анончик. Я, например, никогда не проговариваю ни с кем, а сам дохожу.
:friend: такая же история анон. У Дика, еслиб он реально задумывался и анализировал, реальный был бы шанс. Вон анон тут про завещания писал, кабы Ричард включил мозги после них, может и вышло чего.

URL
2017-05-26 в 21:59 

Не у всех так, анончик. Я, например, никогда не проговариваю ни с кем, а сам дохожу.
Во-первых, не приравнивайте житейские проблемы и дворцовые интриги в исполнении опытных интриганов, которые в этом деле поднаторели. Это когда книгу читаешь, все сразу понятно, только персонаж все никак не поймёт.
А, во-вторых, мне тоже не требуются советы по любому поводу, но приемом проговаривания проблем вслух, чтобы найти решение, мы в офисе частенько пользуемся, это очень удобно. Просишь совета и пока излагаешь проблему, решение выкристаллизовывается само собой, а пока в голове вертел, никак не мог придумать выход.

URL
2017-05-26 в 22:13 

Ты их придумываешь, выписываешь и так бездарно херишь бред какой-то

Ага. Будто с языка снял.)

URL
2017-05-26 в 22:27 

Если абстрагируемся от участия автора в уничтожении персонажа, то у Дикона все равно не было шансов, просто потому что у него не было друзей. Он все время обдумывал ситуации только сам с собой, никогда не обсуждал с кем-то, кто в курсе всех событий, а не просто услышал выжимку и дал однократный совет или суждение.
По себе знаю, что ворох противоречивой информации надо с кем-то проговорить, чтобы хоть как-то разложить по полочкам, а Дику было не с кем.


Анон, Дик написан в вакууме. Но в Лаик он, с учётом Штанцлеровых запугиваний, общался нормально и друзей завёл быстро. Считаю невозможным, чтоб Дик ни с кем не дружил ни до ни после Лаик. Можно подумать, в Олларии были только Наль, Валентин и Колиньяр анд компани.
Но у Камши ему действительно не с кем было поговорить, тут согласен. Потому и представления - только от матери и Штанцлера. Так не бывает, на самом деле.

В обычной жизни у него и понимания было бы больше, и шансов сколько угодно. Живя в Надоре в нищете, Дик не мог не задаваться вопросом о том, как собственное герцогство из этого вытащить. А самое главное - к 16 он бы уже очень хотел отстранить от власти Мирабеллу и стать хозяином там самому. Матушка у него не сахар, а при том, что его воспитывали как ПС и герцога Надора, Камша, написала очень странное самосознание. Подростки и так тиранию не особо любят, да ещё и мир того времени полностью мужской.
Дик совершеннолетия должен был ждать и дни считать до момента, когда он сможет наконец - сам стать главой герцогства. Официально. А неофициально - ему бы и слуги намекнули не один раз на это.

URL
2017-05-26 в 22:46 

В обычной жизни у него и понимания было бы больше, и шансов сколько угодно
Я другой анон, и я ответил, что шансов у него не было, но я исходил из того, что в вопросе подразумевались какие-то изменения в характере и поступках Дика, не затрагивая при этом характеры других персонажей, сюжет, и капитально не перерабатывая мир.
А если книгу переписывать именно сюжетно (например, подогнать реалии и характеры под 17-й век), то так вообще можно кого угодно уползти, хоть Дика, хоть Леонарда Манрика, хоть Альдо.

URL
2017-05-26 в 22:59 

Сам вопрос о шансах странен несколько. В начале треда уже сказали, что Камша шансов Дику не оставила.
Если б Дик был написан логично и развитие персонажа не вызывало недоумения, то мжно было бы думать, если у него шансы или нет. А его поведение не поддаётся анализу и логике, налицо авторская злая воля. Персонажа в последних книгах нет, есть марионетка. Им шансов не дают по определению.)

А вот у живого человека, каким написан Дик в первых книгах, в таких условиях шансы были бы.

URL
2017-05-26 в 23:51 

Против автора у персонажа - шансов никаких, конечно. Автор захотел сделать его свиньей и слить - сделал и слил, кто ему помешает. Вышло хреново, конечно, и читать неприятно, но его это не волнует. Если же убрать фактор воли автора, если б его не топили намеренно, то были бы у него шансы, конечно. Хотя учитывая рояльность и неестественность многих обстоятельств книги, выход из многих ситуаций тоже был бы рояльным, типа шальная удача спасла, тут случайно что-то подслушал, там случайно куда-то попал.

URL
2017-05-26 в 23:52 

Какие шансы, автор пишет для него ситуации так, чтобы либо свистка не досталось, либо акула глухая попалась.

URL
2017-05-26 в 23:55 

Считаю невозможным, чтоб Дик ни с кем не дружил ни до ни после Лаик.
Штанцлер очень настаивал, чтобы Дик берёгся в Лаике от любых контактов, а те ребята, с кем он все же сблизился, разъехались, а Паоло вообще погиб.

URL
2017-05-27 в 00:05 

Если же убрать фактор воли автора, если б его не топили намеренно, то были бы у него шансы, конечно. Хотя учитывая рояльность и неестественность многих обстоятельств книги, выход из многих ситуаций тоже был бы рояльным, типа шальная удача спасла, тут случайно что-то подслушал, там случайно куда-то попал.


Для начала, Дик не был бы в вакууме, ни до столицы, ни в ней. Он - герцог Окделл, и общаться с ним желали бы многие. Невзирая на Сильвестра и опалу. Масса народа в государстве в худшем положении, чем он. Многие хотели бы ему служить, кто-то
использовать и его, и Надор, в прямом контакте, не как Марнрик. Надор - огромное количество возможностей, в нём самом денег нет, но всегда есть люди с возможностями, и слово будущего хозяина Надора было бы кстати.
Но тут много чего можно писать - в реальной жизни и политика, и экономика выглядят слегка не так. И в столице не полтора человека, один дворец и одна куртизанка.

URL
2017-05-27 в 00:10 

Штанцлер очень настаивал, чтобы Дик берёгся в Лаике от любых контактов, а те ребята, с кем он все же сблизился, разъехались, а Паоло вообще погиб.

В Лаик - да. Но он и в Лаик общался весьма неплохо.А прикинь в жизни - так и будет 16-летний подросток 4 года в столице от людей шарахаться? Нереально же.
Проблема в том, что в книге вокруг Дика людей минимум, непредставимый для обычной жизни.
Вокруг того же Алвы должна была постоянно крутиться толпа порученцев, офицеров и т. д. и в столице, и в особняке, и во дворце, и на войне,

URL
2017-05-27 в 00:20 

Проблема в том, что в книге вокруг Дика людей минимум, непредставимый для обычной жизни.
Вокруг того же Алвы должна была постоянно крутиться толпа порученцев, офицеров и т. д. и в столице, и в особняке, и во дворце, и на войне,


Вот и выходит, что если не кивать на авторский произвол, а пытаться найти обоснования в сюжете, то объяснение приходит в голову только одно, Алва как и Штанцлер стремился к тому, чтобы сузить круг контактов Ричарда. Иначе вакуум вокруг него никак не объяснить.

URL
2017-05-27 в 00:22 

В Лаик - да. Но он и в Лаик общался весьма неплохо.А прикинь в жизни - так и будет 16-летний подросток 4 года в столице от людей шарахаться? Нереально же.
Да ему никто не был нужен. У него были Штанцлер, Катари, потом Альдо - всякие авторитеты. А с ровесниками не заладилось. Придд нитакой, Наль тупица, Арно и Катершванцам в Торке.

URL
2017-05-27 в 00:22 

Иначе вакуум вокруг него никак не объяснить.
Свой среди чужих, чужой среди своих.

URL
2017-05-27 в 00:24 

Но тут много чего можно писать - в реальной жизни и политика, и экономика выглядят слегка не так. И в столице не полтора человека, один дворец и одна куртизанка.
Это да, но тут всю книгу переписывать бы пришлось. А рояли у нас в каноне и в духе, хех.

URL
2017-05-27 в 00:25 

Да ему никто не был нужен.
А можно с безобоснуйным хейтом резвиться в другом треде?

URL
2017-05-27 в 00:28 

Алва как и Штанцлер стремился к тому, чтобы сузить круг контактов Ричарда. Иначе вакуум вокруг него никак не объяснить
Под этот тезис отлично укладывается расстрел Оскара Феншо, мда.

URL
2017-05-27 в 00:32 

А можно с безобоснуйным хейтом резвиться в другом треде?
А можно не принимать за хейт все, что не нравится? Из книги ясно видно, чем были заняты мысли Дика. Там редко возникала тоска по общению со сверстниками, скорее всего, он с Надора к этому не привык, там ему не было ровни. По Катершванцам он пару раз заскучал, но они были далеко, Эстебан враг, Придд около того. Но мысли Дика все равно были заняты преимущественно его собственным сложным положением, сложным положением Катарины и будущими победами. Он не скучал по общению с ровесниками. И при чём здесь хейт?

URL
2017-05-27 в 00:35 

Алва как и Штанцлер стремился к тому, чтобы сузить круг контактов Ричарда.
Цитата будет? А то в том, что Алва позволял Дику общаться с кем попало, его тоже обвиняют. В КнК Алва сказал, что Дик может сколько угодно общаться со своими друзьями, ему, мол, фиолетово.

URL
2017-05-27 в 00:38 

Алва как и Штанцлер стремился к тому, чтобы сузить круг контактов Ричарда. Иначе вакуум вокруг него никак не объяснить.

Не стремился. Алва дал ему денег на прогулки по столице. И не ограничил их количество. Дома не запирал. Службой не грузил. Но Дик за всё время службы не много знакомых приобрёл.
Авторский произвол. Провинциальный герцог 16 лет в столице. Никуда толком не ходит, ничерта не делает, ничего ему не интересно, ничего не хочется. Катарина катариной, но чтоб даже девичьи лица\юбки\ножки внимания не привлекали?
На мой взгляд - неверибельно абсолютно.

URL
2017-05-27 в 00:41 

Никуда толком не ходит, ничерта не делает, ничего ему не интересно, ничего не хочется.
Но такие люди бывают.

URL
2017-05-27 в 00:42 

Да ему никто не был нужен.

А можно с безобоснуйным хейтом резвиться в другом треде?


Аночик, это не хейт, это впечатление по тексту, у меня похожее. Просто считаю, что Камша накосячила, потому что в реальной жизни так не бывает.

URL
2017-05-27 в 00:44 

Цитата будет?
Цитата на что? На приемлемое обоснование вакуума вокруг Окделла? Нет, цитаты не будет, Дик не мизантроп, он мог и хотел общаться, но единственного человека, с кем он худо-бедно сошёлся, Алва расстрелял.
А цитаты про то, как Дик переживал из-за своего неумения сходиться с людьми, в тексте есть.

URL
2017-05-27 в 00:48 

Из книги ясно видно, чем были заняты мысли Дика. Там редко возникала тоска по общению со сверстниками, скорее всего, он с Надора к этому не привык, там ему не было ровни. По Катершванцам он пару раз заскучал, но они были далеко, Эстебан враг, Придд около того. Но мысли Дика все равно были заняты преимущественно его собственным сложным положением, сложным положением Катарины и будущими победами. Он не скучал по общению с ровесниками.

При этом, кроме них, других людей вокруг он не замечал вообще.Их словно нет вокруг, не столица и королевский двор - пустыня. Сам ни к кому не подходил, к нему никто не подходил. Ни во дворе, ни в городе. Никаких контактов вообще. Ну страно же.
Особенно с учётом того, что как только Алва взял его в оруженосцы, в опале можно было начинать сомневаться. Он бы отбоя не знал от желающих пообщаться. В том числе и от девушек при дворе.) И его бы непрерывно с кем-нибудь знакомили.

URL
2017-05-27 в 00:49 

Не стремился. Алва дал ему денег на прогулки по столице. И не ограничил их количество. Дома не запирал. Службой не грузил. Но Дик за всё время службы не много знакомых приобрёл.
Вы много на улицах знакомитесь? Во все времена люди знакомились во время учебы, во время совместной службы или работы, либо были друг другу представлены общими знакомыми. Случайное знакомство маловероятно.

URL
2017-05-27 в 00:53 

Это блин знать. Они там все друг с другом знакомы и родственники.

URL
2017-05-27 в 00:54 

Никуда толком не ходит, ничерта не делает, ничего ему не интересно, ничего не хочется.
Но такие люди бывают.


Но это не Дик. Он быстро привязывается к людям. В Надоре облазал скалы и леса. Он не аморфное нечто, вполне живой эмоциональный мальчишка.

URL
2017-05-27 в 00:58 

Это блин знать. Они там все друг с другом знакомы и родственники
Ага, я так и представляю, как Дик подходит к Вальтеру Придду:
- Здравствуйте, супрем, вы знавали моего батюшку. Помню, как вы гостили у нас в Надоре.

А чо, знакомые же?) :lol:

URL
2017-05-27 в 00:59 

Вы много на улицах знакомитесь? Во все времена люди знакомились во время учебы, во время совместной службы или работы, либо были друг другу представлены общими знакомыми. Случайное знакомство маловероятно.


Анон, мы - не герцог Окделл. Одна из четырёх знатнейших фамилий в стране. Три сестры.
И Дикон бывает при дворе. И никаких знакомств и разговоров?

На улице подходили бы, цветочницы, разносчицы, лоточники всякие в городе, на него смотрели бы, подмигивали бы, улыбались, город живёт, он реагировал бы на увиденных людей как-то.

URL
2017-05-27 в 01:00 

Во все времена люди знакомились во время учебы, во время совместной службы или работы, либо были друг другу представлены общими знакомыми. Случайное знакомство маловероятно.

Что, правда? :lol:

URL
2017-05-27 в 01:01 

Во все времена люди знакомились во время учебы, во время совместной службы или работы

Очень актуально для аристократии 17 века.:-D

URL
2017-05-27 в 01:04 

Во все времена люди знакомились во время учебы, во время совместной службы или работы, либо были друг другу представлены общими знакомыми. Случайное знакомство маловероятно.


Анончик, так - в жизни современного города. Большого. А в те времена люди знали всех вокруг, там, где жили.

URL
2017-05-27 в 01:06 

Анон, мы - не герцог Окделл. Одна из четырёх знатнейших фамилий в стране. Три сестры.
И Дикон бывает при дворе. И никаких знакомств и разговоров?

Мы как разные книги читали, Дик не умел первым подойти, или вы этого не заметили? Но он тянулся к любому человеческому теплу.

URL
2017-05-27 в 01:13 

Очень актуально для аристократии 17 века.:-D

Для тех времён было актуально понятие "ввести в свет", что означало представить человека большому количеству знакомых соответствующего уровня. Не припомню никого, кто оказал бы Дику подобную услугу.

URL
2017-05-27 в 01:26 

Дик не умел первым подойти, или вы этого не заметили? Но он тянулся к любому человеческому теплу.

Заметил. Но никто не подходит к нему. Дик не отражает вообще никого (кроме Придда, Штанцлера, Катарины), ни в каком виде.
Человеческое тепло начинается со взгляда и улыбки. И такие, как Дик, замечают направленное на них внимание очень хорошо, именно потому что тянутся к теплу. Просто замечать словно некого.

URL
2017-05-27 в 08:32 

Так он сын чудом избежавшего Занхи мятежника и все знают, что он неугоден Дораку и Манрикоколиньярам. А ЛЧ его бросили на площади. Все выживают, когда господину ПМу надоест и онинаиграится с игрушкой. А с навозниками он согласно заветам мамо и Августа сам не общается.

URL
2017-05-27 в 09:22 

Так он сын чудом избежавшего Занхи мятежника и все знают, что он неугоден Дораку и Манрикоколиньярам
Вот именно, дружить с ним себе дороже, если Дорак решит взяться за него всерьёз, то практика тех лет была такова, что вместе с неблагонадёжными под расследование с пристрастием попадали родственники и друзья. Это с одной стороны. А с другой, никаких бонусов от дружбы с ним нет, он беден. Так что никому он не нужен, вот и держались подальше.

URL
2017-05-27 в 11:50 

Так что никому он не нужен, вот и держались подальше.
И в Тронко? Когда вокруг полно генералов-полковников, у каждого из которых есть порученцы, адьютанты. оруженосцы. Но и здесь один Понси и вакуум.

URL
2017-05-27 в 13:44 

Нет, у Ричарда никогда не было шанса измениться, эволюционировать, стать лучше, потому что по словам Камши он нужен был таким для линии. Иначе говоря, с самого начала была предопределена его судьба быть уродом и плохо кончить. И она сама говорила, что его будущее уже заложено в КНК.

URL
2017-05-27 в 13:54 

его будущее уже заложено в КНК
Ага-ага, ты еще звоночек с хвостатой гостьей вспомни :alles:

URL
2017-05-27 в 14:16 

его будущее уже заложено в КНК
да ладнооо, в КНК он наивный, эмоциональный с задуренными маменькой и Штанцлером мозгами, но он там живой, реагирующий на внешние раздражители. А в силу возраста и последующих событий вполне мог изменится, поумнеть и повзрослеть. Не знаю как и у кого, но у меня ощущение, что в ЛП Дик либо резко вернулся в детство, либо сидит на каких-то препаратах. Только вчера обсуждали с другом это в реале, именно друг сказал о препаратах, посмеялись, конечно, но реально есть такое ощущение.

URL
2017-05-27 в 14:42 

Потому всех поклонников Дика так и ломает, автор взяла хорошего и доброго мальчика, сперва изничтожила его, потом убила, да ещё и заявила, что он всегда был с червоточинкой. Если бы автор так явно не гнобила собственного персонажа, если бы сделала с ним все то, что сделала, но хотя бы немного сопереживала, вся ситуация смотрелась бы не так погано.

URL
2017-05-27 в 15:02 

Про все эти звоночки, даже слышать тошно. Вот еслиб автор показала, реально изменения Дика в худшую сторону, эмоции внутренние его, изменения в поведении, что-то, что заставило бы поверить, тогда да. А так ощущение, что "гермиона сильно изменилась за лето".

URL
2017-05-27 в 15:03 

Ага-ага, ты еще звоночек с хвостатой гостьей вспомни :alles:
кстати, я б тож попытался крысу убить, я Дик? :lol:

URL
2017-05-27 в 15:07 

Если бы автор так явно не гнобила собственного персонажа, если бы сделала с ним все то, что сделала, но хотя бы немного сопереживала, вся ситуация смотрелась бы не так погано.
+1
имхо, поэтому как персонаж Дик мог выжить и измениться, но только не у ненавидящего его автора. Даже минуй ВВК так ненавидимые ею законы жанра, можно было интересно развить характер. Делай она постепенно из Дика злодея, а не превращая его ни с того ни с сего в зло с больший буквы "З". Ведь можно же было действительно интересно прописать историю о том, как из наивного мальчика в силу обстоятельств и окружения вырастает озлобленный человек. Вот только для этого необходимо было создать соответствующее подспорье. Да и обелить некоторых персонажей не вышло бы. Например, Катари так и осталась бы стервой, а не святой.
Камша пошла по самому легкому пути со своим "так все так и задумывалось" и он "еще в колыбели был человеком с гнильцой". Скорее всего, она до такой степени начала хейтить Дика, что просто не смогла достойно прописать логику его поступков. А побыстрее и жестче пнуть собственного персонажа в угоду окружению на ЗФ было невтерпеж.

URL
2017-05-27 в 15:13 

Про все эти звоночки, даже слышать тошно

Со звоночками не всё чисто. Это заява автора, что везде звоночки,но так оно работает только в голове у автора. А на деде звоночек это звоночек, если он им является для большинства читателей. Если дочитав до конца книги или судьбы персонажа, ты можешь сказать: да, раз он в Лаик швырнул книгой в крысу, логично что закончил убийством беременной женщины. А если читатель сам это свести не может, то увы, не сработало. А у ВВК все "звоночки такие", только в её голове. Оттого и вотэтаповороты так воспринимаются, в тексте нет предпосылок для подобных выводов.

URL
2017-05-27 в 15:16 

А так ощущение, что "гермиона сильно изменилась за лето".

Гермиона и изменилась. Только изменились до неузнаваемости у нас все значимые герои, так что Гермиона - отношение книге и позиция автора, получается.
Да и меняется уже не первый раз.

URL
2017-05-27 в 15:20 

Да и обелить некоторых персонажей не вышло бы. Например, Катари так и осталась бы стервой, а не святой.

Не, Катари получилась двойственно, что есть хорошо, только автор всё делает с перебором, то стерва с перебором, теперь святая с перебором, чуть бы тоньше, без явных идиотизмов в восприятии Эрвина и Робера хотя бы.

URL
2017-05-27 в 15:52 

А меня убивает позиция автора, когда читатель робко заявляет, что мол не такой он уж и плохой, а автор бросается грудью и орет "ничего ты не понимаешь". Мне всегда казалось, что восприятие героев у каждого человека может отличатся. Кто-то кого-то больше любит или не любит и это нормально. Но позиция со списком хороших и плохих персонажей, мне сразу напоминает Штанцлера со списком Дорака.

URL
2017-05-27 в 16:01 

да, раз он в Лаик швырнул книгой в крысу, логично что закончил убийством беременной женщины
Фичок, читала, где Катарина это раттон, потому Ричард и убил ее :gigi:

URL
2017-05-27 в 16:53 

здоровым вменяемым свободным человеком
лол нет.
чтобы ждить здоровым и вменяемым надо вырасти здоровым и вменяемым, а тут не сложилось. :uzhos:

URL
2017-05-27 в 16:54 

Это блин знать. Они там все друг с другом знакомы и родственники
Ага, я так и представляю, как Дик подходит к Вальтеру Придду:
- Здравствуйте, супрем, вы знавали моего батюшку. Помню, как вы гостили у нас в Надоре.

А чо, знакомые же?) :lol:

Анончик, я тебе скажу, примерно так все и происходило. И ты бы об этом знал если б читал другие книги, кроме Камши.
Представь существовала такая штука как "рекомендательные письма" , Мирабелла должна была их написать ,и их отсутствие трабл нашего автора. Она вообще плохо умеет в социальные связи.

URL
2017-05-27 в 16:54 

здоровым вменяемым свободным человеком
лол нет.
чтобы ждить здоровым и вменяемым надо вырасти здоровым и вменяемым, а тут не сложилось. :uzhos:

URL
2017-05-27 в 17:03 

Не знаю как и у кого, но у меня ощущение, что в ЛП Дик либо резко вернулся в детство, либо сидит на каких-то препаратах. Только вчера обсуждали с другом это в реале, именно друг сказал о препаратах, посмеялись, конечно, но реально есть такое ощущение.

Мое ощущение, когда я читала первый раз было " это магия" . В следующем томе произойдет какой -то катарсис ,Дик сделает выбор и сбросит чары,такой шаблонный ход)

URL
2017-05-27 в 21:12 

Мое ощущение, когда я читала первый раз было " это магия"
Веришь, анон, мои тоже. Более того, я даже нашел эту магию. В КНК (не знаю как в переиздании) Мэллит видела в Аре:
Принц сидел у стола в мрачном сводчатом зале, а рядом суетились какие-то люди или не люди? Девушка отчаянно вглядывалась в редеющий туман, пытаясь понять и запомнить. Гоганни не сразу поняла, что делают суетящиеся вокруг любимого маленькие мужчины в сером, а поняв, едва удержалась от крика. Происходящее казалось искаженным отражением того, что свершил достославный Енниоль, только те, из видения, действовали напрямую, без Залога…
А месяцем раньше Дик порезался осколком стекла в полотенце. Вполне возможно, что его кровь с полотенца и служила залогом в ритуале. И осколок, и крысоподобный слуга в Лаик идут в копилку. Да и его зацикленность на Альдо сродни такой же одержимости у Мэллит, только у М. привязка на любовь, а у О. на дружбу. И насчет безопасности Альдо он прямо параноил. Конечно, сейчас об этом говорить бессмысленно, но это более логичное объяснение поведения О., чем то, чем пичкают ЗФ и автор.

URL
2017-05-27 в 22:25 

Здоровская теория. :hlop:

URL
2017-05-27 в 22:25 

А месяцем раньше Дик порезался осколком стекла в полотенце. Вполне возможно, что его кровь с полотенца и служила залогом в ритуале. И осколок, и крысоподобный слуга в Лаик идут в копилку. Да и его зацикленность на Альдо сродни такой же одержимости у Мэллит, только у М. привязка на любовь, а у О. на дружбу. И насчет безопасности Альдо он прямо параноил. Конечно, сейчас об этом говорить бессмысленно, но это более логичное объяснение поведения О., чем то, чем пичкают ЗФ и автор.
ахахахахахахахаааааа
бритва оккама вам не знакома? :lol:
Окделл оказался тупым малодушным ызаржонком не потому, что весь мир на него ополчился, а потому что таким был задуман (автором), таким родился и таким (к сожалению) вырос.

URL
2017-05-27 в 22:29 

Окделл оказался тупым малодушным ызаржонком
Малоуважаемый хейтер, не соблаговолите ли покинуть этот тред?

URL
2017-05-27 в 22:32 

Начало-о-о-сь в колхозе утро...

URL
2017-05-27 в 22:40 

А месяцем раньше Дик порезался осколком стекла в полотенце
Кстати, а в каноне предлагались хоть какие-то объяснения этому осколку? Я что-то такое встречала, но кажется это был фик, не могу теперь вспомнить,

URL
2017-05-27 в 22:52 

а в каноне предлагались хоть какие-то объяснения этому осколку
Видимо, не выстрелившее ружье. Ну откуда в полотенцах стекла? Только нарочно могли подложить.

URL
2017-05-27 в 22:56 

Крысы мало живут. Вот гибель и слив любимых персов читателя не травмирует, а смерть крысы - доо, надо поберечь
Теория с привязкой на крови очень интересная, вот бы развить.

URL
2017-05-27 в 22:57 

Малоуважаемый хейтер, не соблаговолите ли покинуть этот тред?
да я как бы не хейтер и уж точно не вам меня выгонять, но какой смысл изобретать велосипед и спорить с каноном?
Понятно, что в альтернативной вселенной и вообще в другой книге Ричард мог быть самым благородным интеллектуалом на свете, но мы говорим про эту книгу, где товарищ показал себя во всей красе. Мне как и всем было крайне грустно читать ЛП и потом очень противно дальше, но зачем выкапывать стюардессу раз за разом?

URL
2017-05-27 в 23:01 

ЗФ так и не починили? :small:

URL
2017-05-27 в 23:02 

ЗФ так и не починили? :small:
Не, лежит. И не факт, что чинят...

URL
2017-05-27 в 23:10 

Не, лежит. И не факт, что чинят...
Вот да, такое ощущение, что анон с вангованием будто болодце специально отключили был на самом деле прав.

URL
2017-05-27 в 23:11 

А, собственно, почему это тот, кто видит Дика таким, как он есть, сразу хейтер и должен покинуть тред? Няшечка Дик действительно персонаж из параллельной вселенной, почему это нужно отрицать и с какого это еще и вменяется в долг?

URL
2017-05-27 в 23:18 

Вот да, такое ощущение, что анон с вангованием будто болодце специально отключили был на самом деле прав.
а что там случилось-то? ПЧ взбунтовались?

URL
2017-05-27 в 23:22 

А, собственно, почему это тот, кто видит Дика таким, как он есть, сразу хейтер и должен покинуть тред? Няшечка Дик действительно персонаж из параллельной вселенной, почему это нужно отрицать и с какого это еще и вменяется в долг?
О, голос разума, спасибо.

Смотрели "Елену" Звягинцева? Вот я ее сразу вспоминаю, когда начинают Окделла оправдывать. Это просто подмена ценностей и это страшно(((

URL
2017-05-27 в 23:23 

а что там случилось-то? ПЧ взбунтовались?
нет, ты что, Хозяйка во всем права, просто чтобы посторонние юзеры не задавали неудобных вопросов по новой книге. Я просто не понимаю что может приключиться с форумом, раз его не могут починить в течение нескольких суток

URL
2017-05-27 в 23:24 

а что там случилось-то? ПЧ взбунтовались?
ну ходят всякие, вопросы неудобные задают, начали поди обсуждать плюсы и минусы терапии насилия волшебным хуем :lol::lol::lol:
Хотя там с роду оппозиционных мнений не было, по-моему

URL
2017-05-27 в 23:25 

Я просто не понимаю что может приключиться с форумом, раз его не могут починить в течение нескольких суток
может, туда просто зашло на 5 человек больше, чем за последние 5 лет и все пропало?

URL
2017-05-27 в 23:26 

ЗФ лежит и хейтеры мигрировали(((( Придется терпеть их унылый понос в нашем уютном.

URL
2017-05-27 в 23:27 

да я как бы не хейтер
Не скромничайте. Ваши эпитеты по поводу "тупого малодушного ызаржонка" очень явно свидетельствуют о владеющих вами эмоциях.

URL
2017-05-27 в 23:28 

Аноны, не надо начинать окделлосрач, пожалуйста:weep:

URL
2017-05-27 в 23:29 

Не скромничайте. Ваши эпитеты по поводу "тупого малодушного ызаржонка" очень явно свидетельствуют о владеющих вами эмоциях.
малодушным, ызаржонком и недалеким его и в книге именовали. И против правды не грешили, признайте.

URL
2017-05-27 в 23:31 

ну ходят всякие, вопросы неудобные задают, начали поди обсуждать плюсы и минусы терапии насилия волшебным хуем :lol::lol::lol:
Хотя там с роду оппозиционных мнений не было, по-моему


ЦПХ Лионеля лечит и от скверны, раз скверный форум обвалил?)))

URL
2017-05-27 в 23:34 

И против правды не грешили, признайте.
Да как бы вам сказать, из всех персонажей книги Дикуша Окделл единственный, с кем я пошла бы в разведку, к остальным даже спиной повернуться бы не рискнула :lol:

URL
2017-05-27 в 23:34 

ну ходят всякие, вопросы неудобные задают, начали поди обсуждать плюсы и минусы терапии насилия волшебным хуем :lol::lol::lol:
Не, там о хуях особо не. Кто-то, как будто из наших, завозмущался насчет лечения изнасилования трахом, но больше было переживаний, что у Мэллит опять секс с человеком, который ее не любит, но не читавшим юзерам сказали, что сцена на самом деле теплая и нежная, и сомневающиеся в лечении травмы таким путем до поры примолкли. А вот за убийство и реакцию Приддов здорово понеслось. ВВК тред терла

анон, мониторивший спойлеры

URL
2017-05-27 в 23:37 

к остальным даже спиной повернуться бы не рискнула

Это правильно, а то вдруг какой-нибудь ЦХЛ исцелит случайно от иллюзий :lol::lol::lol:

Извините, продолжать спорить про Окделла смысла нет, мы вряд ли друг друга переубедим, а канон есть канон :bat2:

URL
2017-05-27 в 23:37 

Да как бы вам сказать, из всех персонажей книги Дикуша Окделл единственный, с кем я пошла бы в разведку, к остальным даже спиной повернуться бы не рискнула :lol:
Он бы тебя вмиг сдал, если бы ему сказали, что это ради Великой Талигойи. Какой-нибудь добрый гладящий дядя. :lol:
Большинству остальных для такого хоть реальная причина нужна, и они сами подумают. А Дик непредсказуем, как всякий лишенный мозга человек.

URL
2017-05-27 в 23:39 

Все, трэд можно закрывать, дальше только срач. Спасибо хейтеру, прервавшему интересный разговор.

URL
2017-05-27 в 23:45 

Хейтеры в таких тредах неизбежны, им тут как мёдом намазано, удивительно, что раньше не появились.

URL
2017-05-27 в 23:50 

малодушным, ызаржонком и недалеким его и в книге именовали. И против правды не грешили, признайте.
Не дождетесь. Не пыхтели бы вы так вместе с автором и не бегали со своей "правдой" , если б все было задумано и прописано сначала. А вы бегаете и ручки заламываете " как страшно жить", когда не все шагают в ногу. Вон как быстро автор переобулся, когда оказалось, что не все восторгаются превентивными расстрелами. И принципы не помешали.

URL
2017-05-27 в 23:54 

А вы бегаете и ручки заламываете " как страшно жить"
Когда люди из реала говорят, что Дикуша не мог ни в одной ситуации поступить не подло, а то еще бы он же мог пострадать, и так оправдывают все его подлости, да еще вопят "Катька-сука, так ее и надо было с ее отродьем" - жить действительно страшно.

URL
2017-05-27 в 23:54 

Согласна с аноном-разведкой. Из всех персонажей Дик единственный наивный идеалист, чтобы заслужить его преданность, не сложно, проблема в том, что занимались этим только нехорошие люди.

URL
2017-05-28 в 00:02 

да ещё вопят "Катька-сука, так ее и надо было с ее отродьем" - жить действительно страшно

А ее разве не Абсолют покарал?

URL
2017-05-28 в 00:09 

когда оказалось, что не все восторгаются превентивными расстрелами. И принципы не помешали.
Про превентивные расстрелы, кстати, даже совесть всея Кэртианы Робер Эпинэ признал, что был не прав и барсинцев надо было перебить в казармах. Просто он так не мог. А Дикуша ваш может всякое, был бы повод.

URL
2017-05-28 в 00:15 

совесть всея Кэртианы Робер Эпинэ
Совесть не помешала Роберу ни воевать на стороне Кагеты против собственного государства, ни устроить в столице государственный переворот, очень уж гуттаперчевая совесть у этого персонажа, удобно такую иметь. Делай что угодно, потом пара судорог совести, и делай что угодно дальше.

URL
2017-05-28 в 00:16 

Мне кажется, надо в темах, связанных с Диком вводить отдельный запрет на окделлосрачи. Вообще же разговаривать невозможно.

URL
2017-05-28 в 00:26 

Вопрос к тем, кто внимательно читал канон, Алва Окделла подтянул в фехтовании? Потому что их занятия, где учитель не разбирает приёмы и не учит их отрабатывать, а просто гоняет по площадке, разве что кардиовыносливость увеличат и больше ничего.

URL
2017-05-28 в 00:52 

А ее разве не Абсолют покарал?
С чего бы это?

URL
2017-05-28 в 00:53 

Мне кажется, надо в темах, связанных с Диком вводить отдельный запрет на окделлосрачи. Вообще же разговаривать невозможно.
А заодно запретить поливать дерьмом других персонажей. Рай настанет.

URL
2017-05-28 в 00:55 

С чего бы это?
Грешила много. Мужу изменяла, мерзкая была.

URL
2017-05-28 в 00:59 

А заодно запретить поливать дерьмом других персонажей. Рай настанет.
Кого в этом треде полили кроме Окделла?

URL
2017-05-28 в 01:03 

Грешила много. Мужу изменяла, мерзкая была.
Дикуша, ты?

URL
2017-05-28 в 01:04 

Грешила много. Мужу изменяла
Людей подставляла, много кто там на её совести, думаю кроме Окделла, Феншо и Придда ещё были жертвы "святой" Катари.

URL
2017-05-28 в 02:03 

Просто он так не мог.
А он никогда не мог, ему некогда было за соплями делами заниматься. Странно, что эти сопли , по мнению автора, означают совесть, тогда как на самом деле это бесхребетность. Впрочем, чему тут удивляться. У нее и 5-летнее сидение на попе ровно в замке по-соседству в ожидании письма означает верную дружбу и лечение насилия еблей рекомендует.

URL
2017-05-28 в 03:24 

А месяцем раньше Дик порезался осколком стекла в полотенце. Вполне возможно, что его кровь с полотенца и служила залогом в ритуале. И осколок, и крысоподобный слуга в Лаик идут в копилку. Да и его зацикленность на Альдо сродни такой же одержимости у Мэллит, только у М. привязка на любовь, а у О. на дружбу. И насчет безопасности Альдо он прямо параноил. Конечно, сейчас об этом говорить бессмысленно, но это более логичное объяснение поведения О., чем то, чем пичкают ЗФ и автор.
Отличная теория. У меня была мысль ,что орден истины пытается зачистить или использовать повелителей . И что истинники и выходцы работают на раттонов ,и да ,все это завязано на крыс . Все же в домах где побывали выходцы ,думали что они крысы.

URL
2017-05-28 в 12:41 

Может, хватит страдать по Оскару Феншо? Он казнен за нарушенный приказ, и его предупредили, что так будет. А, извините, считать за провокацию, что его он отряд поставили возле оврага, удобного, чтобы уйти, так тогда каждого из нас кассир провоцирует, когда оставляет покупателя одного возле кассы. И что, многие украли?

URL
2017-05-28 в 13:03 

Если бы отряд Оскара не ушёл самостоятельно, Алве пришлось бы самому отправить такой отряд, и он бы отправил. Но сперва попытался сделать это чужими руками, чтобы остаться в белом. И у него все отлично получилось.

URL
2017-05-28 в 13:03 

По мне так, если б не автор, то во второй книги из Дика могло бы вырасти нечто нормальное. Про клятву говорить неумно, как-то все позабыли сей важный момент, так что для человека верящего в Создателя клятвы на крови ничего не значат.

URL
2017-05-28 в 13:07 

С тех пор как я увидела намерение автора показать, что Алва с самого начала сотрудничал с Катари, многие тезисы Штанцлера относительно Алвы кажутся более и более правдоподобными :lol:

URL
2017-05-28 в 14:29 

Если бы отряд Оскара не ушёл самостоятельно, Алве пришлось бы самому отправить такой отряд, и он бы отправил. Но сперва попытался сделать это чужими руками, чтобы остаться в белом. И у него все отлично получилось.
Это твой вымысел. А от Феншо тупо требовалось выполнять приказы и ничего бы с ним не стряслось. Алва в его лишь позволил ему самому себя закопать.

URL
2017-05-28 в 15:19 

Книжку перечитайте, там Савиньяк прямо упрекает Алву, что он сам затеял все это, а Алва с ним полностью соглашается.

URL
2017-05-28 в 15:22 

А, извините, считать за провокацию, что его он отряд поставили возле оврага, удобного, чтобы уйти,
Вообще-то, что это провокация считают военные не тебе чета и во главе с самим Алвой.
— Рокэ, — Эмиль Савиньяк откровенно волновался, — нельзя же так… Вы же сами все затеяли. Раззадорили этого дурака, встали у этого клятого оврага, вы ведь знали, что он в него сунется… Вы сделали из Феншо… Сделали…
— Подсадного поросенка, — подсказал Проэмперадор. — Да, сделал и поймал, кого хотел. Ну и что?
— Это бесчестно! — вздохнул Вейзель. — Своими руками толкнуть человека на ошибочный путь и его же за это наказать.
— Пусть не подталкивается.

URL
2017-05-28 в 15:31 

А с другой стороны там Катарина Феншо обработала. Готовая жертва для любых провокаций.

Алва с самого начала сотрудничал с Катари, многие тезисы Штанцлера относительно Алвы кажутся более и более правдоподобными :lol:

Катари с Алвой отлично работали в паре походу)

URL
2017-05-28 в 17:28 

Бедный Феншо. Это было откровенно плохо. Потому что Алва убивает его не за бунт, а за то, что Феншо любят, и его люди в перспективе могут как-нибудь пойти не за ПМ, который ни одного плана не объясняет солдатам и прикидывается дурачком, а нормальным командиром.

URL
2017-05-28 в 17:41 

На манер Гавриллиады:
Катари мужам изменяла,
Катари не верна была...
И согласно новой правды от Камши:
Катари мужам не изменяла!
Верна им Катари была...

URL
2017-05-28 в 17:43 

Вообще-то, что это провокация считают военные не тебе чета и во главе с самим Алвой.
Не с тем спорите. Алва действительно намеренно предоставил Феншо возможность нарушить пииказ. Но все, что требовалось от Феншо это его не нарушать. А что будет за нарушение, Алва его предупредил. Феншо получил свое за нарушение приказа, бедняжечка. А с какого хрена он его нарушил?

URL
2017-05-28 в 17:45 

Это было откровенно плохо. Потому что Алва убивает его не за бунт, а за то, что Феншо любят
Раздюбили бы, когда он завел бы своих в засаду несколько раз. Но было бы поздно. А ведь его предупреждали.

URL
2017-05-28 в 17:56 

Феншо его нарушил, потому что Алва своим отказом командовать и объяснять свой "план" заставил его действовать. Это война, не учения.
Алве нужно было Феншо убрать, это было приоритетом. Барсы шли как бонус. В книге это словами Алвы и говорится.

URL
2017-05-28 в 17:56 

А ведь его предупреждали.
вот кстати, меня всегда умиляли защитники Оскара, мол ну Алва же его специально провоцировал, а типо запретный плод и все такое, блин ну не детсад же, не утренник, взрослый человек, в армии, идет война. Нарушение приказа = расстрел это частая практика, Оскар об этом знал, его предупредили, сам полез, чего теперь.

URL
2017-05-28 в 17:59 

Это так. Только Рокэ действительно нужно было чужими руками убрать перспективного молодого человека... Анонимус прав, увы. Рокэ своего добился, но это было низко.

URL
2017-05-28 в 18:02 

Оскар как обычно все делал неправильно, надо было застрелить Алву и объявить себя главнокомандующим, а не сопли мотать :tooth:, один фиг Алва не торт и план компании ему Савиньяк пишет.

URL
2017-05-28 в 18:04 

Какая дичь с этим Савиньяком... :facepalm3:

URL
2017-05-28 в 18:13 

Когда-то Франциск также спровоцировал Берхайма уехать в Агарис, потому что ему нужно было заполучить земли Берхайма для раздачи стороннникам, а Берхайм, сука такая, вел себя вполне лояльно.
Или Алва с Катари, провоцирующие Дика.
Или Ли, заражающий людей.
Это лейтмотив Камши, пусть не подталкивается. Самдураквиноват.

URL
2017-05-28 в 18:14 

Феншо его нарушил, потому что Алва своим отказом командовать и объяснять свой "план" заставил его действовать. Это война, не учения.

Анон, ты что, какие объяснения?
Война или учения, в армии нижестоящие выполняют приказы вышестоящих по званию. Всё. Никаких объяснений им никто не должен. Оправданий нарушению приказов нет.

Алва не отказывался командовать. Он глупостей делать не собирался. И, предположив, что Феншо способен нарушить приказ, ПМ обязан был проверить адекватность своего генерала.
Иначе тот подобной самодеятельностью мог похерить любую серьёзную операцию. Это часть работы ПМ - обеспечить надёжность командного состава, и должное подчинение.
Объяснять что-то и подстраивать свои планы под желания Феншно - Алва не обязан и это вообще бред. Объясняет тогда - когда считает нужным, прямо перед операциями во избежание шпионажа, это в ЛП было, кстати.

URL
2017-05-28 в 18:15 

Два чая тебе, анон.
Гнилое мировоззрение.

URL
2017-05-28 в 18:17 

Два чая анону с подталкиванием, а не анону "Алва ни обязан!!!"
Конечно, с чего бы вдруг ему быть обязанным. Только расстрелы и оруженосцы его травят, нищасного, весь мир против него.

URL
2017-05-28 в 18:19 

вот кстати, меня всегда умиляли защитники Оскара, мол ну Алва же его специально провоцировал, а типо запретный плод и все такое, блин ну не детсад же, не утренник, взрослый человек, в армии, идет война. Нарушение приказа = расстрел это частая практика, Оскар об этом знал, его предупредили, сам полез, чего теперь.


Меня вообще вымораживает - и защитники, и ситуация. И Феншо в ней выглядит ну очень самонадеянным, до идиотизма. Зная прекрасно Алву, получив предупреждение, идти в самоволку... Детский сад, штаны на лямках. Очень вероятна ситуация, что Алва его бы расстрелял даже в случае удачной вылазки. И был бы прав, с точки зрения поддержания дисциплины в армии.

URL
2017-05-28 в 18:19 

Жаль, Феншо не принял командование на себя под предлогом неадекватности Алвы. Вот это был поворот "супер-плана ПМ по убийству мешающих людей" :-D

URL
2017-05-28 в 18:21 

Хреновый командир, у которого солдаты пускаются в самоволку. Алва фиговый командующий, Феншо фиговый солдат. Оба инфантильные дети, которых до войны не подпускать, пока мозгов не соберут.

URL
2017-05-28 в 18:27 

Это так. Только Рокэ действительно нужно было чужими руками убрать перспективного молодого человека... Анонимус прав, увы. Рокэ своего добился, но это было низко

Рокэ нужно было обеспечить боеспособность армии. Если генералы ходят куда хотят, никого о том не предупреждая и подставляя всех и отдельно ПМ, который как Проэмперадор отвечает за всё и рискует потерять голову — это бардак, а не армия. Спустит Феншо - найдутся последователи, и генералы, и рангом пониже, и будет прецедент - вон целый генерал приказ нарушил, уйму людей потерял и ему ничего.

Рокэ не нужно никого убивать чужими руками. Он своими прекрасно убивает кого желает когда ему угодно. Хотел бы убрать - вызвал бы на дуэль ещё в столице, это распространённая практика, Лионель так же хотел Манрика убить, просто убрать мещающее.

URL
2017-05-28 в 18:29 

Тебе буквально цитату принесли про "убрать" :susp:
И бардак в армии как бы в на не солдата, а командира, который доводит д хаоса, а потом идет всех расстреливать.

URL
2017-05-28 в 18:30 

Война или учения, в армии нижестоящие выполняют приказы вышестоящих по званию. Всё. Никаких объяснений им никто не должен. Оправданий нарушению приказов нет.
Эт если ты не великий Р. Алва. Вот ему можно и приказы нарушать, и вышестоящих убивать, и даже за нарушение приказа короля ему ничего сверху не прилетает. Патамушта.

URL
2017-05-28 в 18:32 

Это так. Только Рокэ действительно нужно было чужими руками убрать перспективного молодого человека... Анонимус прав, увы. Рокэ своего добился, но это было низко

Критичности мышления ноль. И правда, починили бы скорей ЗФ. Достали люди с установками внесто мозгов. Ты, гость со скверного форума, здесь изначально все аноны, анонимусами никто не обзывается. :tooth:

URL
2017-05-28 в 18:35 

Рокэ нужно было обеспечить боеспособность армии.
Именно с этой целью он и устроил целый балаган из армии, изображая из себя праздного алкаша, чтобы спровоцировать одного юнца-генерала. Небось, тоже считал щенком, из которого неправильная сука вырастет. И не хотел повторяться, потому не прибил попросту как Колиньяра, а подошёл к вопросу творчески.

URL
2017-05-28 в 18:35 

Хреновый командир, у которого солдаты пускаются в самоволку. Алва фиговый командующий, Феншо фиговый солдат. Оба инфантильные дети, которых до войны не подпускать, пока мозгов не соберут.

Тут ещё политический момент. Феншо явно был наскипидарен Катариной и ко, о чём Алва где-то в эпизоде со Штанцлером, кажется, намекнул.

URL
2017-05-28 в 18:36 

Чего? :susp: Голову проверь себе.

Великий Р.Алва эта пять:lol:, только сейчас Лионель с хуем наперевес занял его место :facepalm2:

URL
2017-05-28 в 18:37 

Рокэ не нужно никого убивать чужими руками. Он своими прекрасно убивает кого желает когда ему угодно. Хотел бы убрать - вызвал бы на дуэль ещё в столице, это распространённая практика,
Ты забыл про проклятие, из-за которого Алве нельзя ничего хотеть. И забыл про то, что дуэль с Алва уже давно считается убийством и поэтому Алва не может выступать зачинщиком ссоры.

URL
2017-05-28 в 18:37 

Именно с этой целью он и устроил целый балаган из армии, изображая из себя праздного алкаша, чтобы спровоцировать одного юнца-генерала. Небось, тоже считал щенком, из которого неправильная сука вырастет. И не хотел повторяться, потому не прибил попросту как Колиньяра, а подошёл к вопросу творчески.

Истина, анончик. В такие минуты вспоминаю, почему терпеть не могу Алву.

URL
2017-05-28 в 18:38 

Могли бы стреляться. Авось кто-нибудь и одолел виликава Рокэ.
Савиньяк точно бы положил на лопатки.

URL
2017-05-28 в 18:43 

Вот ему можно и приказы нарушать, и вышестоящих убивать, и даже за нарушение приказа короля ему ничего сверху не прилетает. Патамушта.

Анон, да.
Потому что Алва - соберано, и за ним Кэналлоа.
Потому что Талигойский флот - весь марикьярский - а значит, полностью его.
Потому что Алва содержат талигойскую армию.
Потому что Алва платят налоги за одну или две провинции, когда надо.
И даже королеву трахать по просьбе короля и то Алве приходится.
И войны он же выигрывает, и мятежи прекращает.
Потому что торговлю через узкий пролив держат те же Алва.
Потому что Талиг от морисков охраняют тоже Алва.

Поэтому - да, Алве можно. :-D
Всё практически.

URL
2017-05-28 в 18:44 

Поэтому - да, Алве можно.

На этом дискуссию можно прекращать :facepalm2:

URL
2017-05-28 в 18:45 

Тут ещё политический момент. Феншо явно был наскипидарен Катариной и ко, о чём Алва где-то в эпизоде со Штанцлером, кажется, намекнул.
С учетом сотрудничества Алвы и королевы это как-то очень отвратно выглядит. Штанцер приказывает королеве, та провоцирует, Алва убивает, при этом принимая красивые позы и заявляя, что он-то сражается не с комарами, а с болотом.

URL
2017-05-28 в 18:47 

И бардак в армии как бы в на не солдата, а командира, который доводит д хаоса, а потом идет всех расстреливать.


Не передёргивай. Не всех, а ровно того, кто нарушил приказ. Алва мог с Феншо снять погоны или отстранить ещё на стадии разговора. Но он прямо сказал, уйдёшь - расстреляю. Этого и для солдата должно быть достаточно.

Этическая проблема тут в другом - бириссцы положили многих людей Феншо, которые скорее всего понятия не имели, что идут в самоволку. И вот тут Алва мудак.

URL
2017-05-28 в 18:49 

И забыл про то, что дуэль с Алва уже давно считается убийством и поэтому Алва не может выступать зачинщиком ссоры.

ШТО? Цитату можно?

Четверых Алва вызвал совершенно спокойно, и явно был зачинщиком ссоры.

URL
2017-05-28 в 18:50 

Передергивают почему-то не аноны с "Алве можно все, молодец Алва", а аноны, которые считают Алву не командиром, а говном.
Я не защищаю Феншо, но от признания лажи последнего Алва в справедливого и главное Хорошего маршала не превратится.

URL
2017-05-28 в 18:52 

Поэтому - да, Алве можно.

На этом дискуссию можно прекращать


Анончик, я канонные факты перечислил, ничего больше. Автор так написал.
Лично я считаю многое из этого считаю абсолютно неральным в жизни, претензии к Камше.)

URL
2017-05-28 в 18:52 

С учетом сотрудничества Алвы и королевы это как-то очень отвратно выглядит. Штанцер приказывает королеве, та провоцирует, Алва убивает, при этом принимая красивые позы

И кто-то ещё спрашивает, были ли у Дика шансы? Интересно, что в судьбе Джастина тоже эта неразлучная троица поучаствовала. И с тем же фатальным итогом.

URL
2017-05-28 в 18:54 

С учетом сотрудничества Алвы и королевы это как-то очень отвратно выглядит. Штанцер приказывает королеве, та провоцирует, Алва убивает, при этом принимая красивые позы и заявляя, что он-то сражается не с комарами, а с болотом.

Недостаточно данных о том, что именно они там насотрудничали.

URL
2017-05-28 в 18:56 

Этическая проблема тут в другом - бириссцы положили многих людей Феншо, которые скорее всего понятия не имели, что идут в самоволку. И вот тут Алва мудак.

Никого там бирисцы особо не положили, Алва сидел на хвосте у Феншо. Зря он что ли столько сил положил, чтобы выпихать Феншо в самоволку, эта операция ему самому была нужна.

URL
2017-05-28 в 19:00 

Поэтому - да, Алве можно. :-D
Всё практически.

Вообще-то, Абсолюту насрать на титулы и таланты , если кровную клятву нарушили. Остальное же вполне укладывается в образ пахана, который сидит на общаке и старается никого больше не подпустить. Правда, здесь нужно говорить не об одном пахане, а о кучке фамилий. И прикинь, Анон, как долго просуществует то Кэнналоэ, если за ним не будет стоять Талиг.
Да и морисков ты зря приплел. Им скверные земли на хрен не нужны. А понадобятся, так у них там целый пустой континент под боком. Бирюзовые Земли называется.

URL
2017-05-28 в 19:05 

Я не защищаю Феншо, но от признания лажи последнего Алва в справедливого и главное Хорошего маршала не превратится.


Нифига себе. Но ладно. Алва не хороший маршал, а гениальный. Достаточно вспомнить разницу в силах обеих армий.

Справедливый, отчего ж нет. Алву ЛЧ во главе с Катариной заставили стать Проэмперадором этой компании, чтоб убить. Союзнички и родичи Феншо в том числе, заставили. И политика она и в армии политика. Феншо имел глупость вести политическую игру на войне.

URL
2017-05-28 в 19:14 

Вообще-то, Абсолюту насрать на титулы и таланты , если кровную клятву нарушили. Остальное же вполне укладывается в образ пахана, который сидит на общаке и старается никого больше не подпустить. Правда, здесь нужно говорить не об одном пахане, а о кучке фамилий. И прикинь, Анон, как долго просуществует то Кэнналоэ, если за ним не будет стоять Талиг.
Да и морисков ты зря приплел. Им скверные земли на хрен не нужны. А понадобятся, так у них там целый пустой континент под боком. Бирюзовые Земли называется.


Кровная клятва личной власти в феодально-монархическом раскладе не касается.

Насчёт Талиг-Кэналлоа согласен, и роль и мощь Кэналлоа вообще преувеличены невероятно, но нам написали именно это.)

Я не осилил Рассвет, только спойлеры, там где-то было, что Гайифу разрушают мориски. Агарис захотели - взяли. Что им нужно на самом деле - хз. На Изломе жизнь усложняется, и какие-то не особо упёрные мориски могли позариться и на Талиг. Кэналлоа же откромсал кто-то из них, континент-то один.

URL
2017-05-28 в 19:24 

Четверых Алва вызвал совершенно спокойно, и явно был зачинщиком ссоры.
Угу, потому как у него были веские основания полагать, что именно в этот раз и именно эти люди его таки вызовут, т.е. они знали про отравление и внешний вид маршала это подтверждал. Эти господа посчитали, что они ничем не рискуют и Алва до дуэли не доживет.

URL
2017-05-28 в 19:41 

На Изломе жизнь усложняется, и какие-то не особо упёрные мориски могли позариться и на Талиг.
И вернуться домой они уже не смогут, их банально не пустят, хорошо если еще джихад не получат от соседей. Да и вряд ли они сами захотят, насмотревшись на скверных бесноватых.

Кэналлоа же откромсал кто-то из них, континент-то один.
Нет, там есть еще острова, на которых имеются свои шады. Вот им дозволено торговать с ЗЗ и пиратствовать. Хотя, подозреваю, что какой-то карантин или проверку они таки проходят. Подобный островной шад , вероятно, и был в Кэнналоэ.

URL
2017-05-28 в 19:45 

Кровная клятва личной власти в феодально-монархическом раскладе не касается.
Господи, да он нарушил ее не подчинившись приказу короля.

URL
2017-05-29 в 14:06 

Кстати, тему с клятвой уже обсуждали сотню раз наверно, но мне все ещё непонятно, как абсолют разбирает фамилии? Вот поклялся кто-то Раканам, а у Раканов ребенок приемный, значит ребенка можно убивать без ущерба для клятвы, так что ли?

URL
2017-05-29 в 15:01 

Насчёт клятвы вопрос глупый. Ежу понятно, что клятва работает так и тогда, как и когда это нужно Камше.
У Дика был бы шанс только при одном условии: если бы автор не решила его слить. В истории куча примеров, когда из опалы поднимались, травили кровников и прекрасно чувствовали себя потом, подписывали смертные приговоры политическим соперникам и оставались в глазах современников приличными людьми. Если бы Камше не хотелось так сильно утопить Ричарда, он бы и Катарину с фрейлиной резать не стал.

URL
2017-05-29 в 15:55 

Если бы Камше не хотелось так сильно утопить Ричарда, он бы и Катарину с фрейлиной резать не стал.
Не, Катарину как раз стоило убить, и я рада, что это сделал именно Дик. Иначе он так и страдал бы по этой упырихе.

URL
2017-05-29 в 16:50 

Катарину нужно было травить сразу после Фердинанда. Чтоб не мешалась под ногами. И сделать это должен был Альдо. Играть в злодея, так уж до конца. Сонный камень под рукой...

URL
2017-05-29 в 16:58 

Ох, не любим мы "святую голубку" и "бедную девочку"))))

URL
2017-05-29 в 16:58 

Катарину нужно было травить сразу после Фердинанда. Чтоб не мешалась под ногами. И сделать это должен был Альдо. Играть в злодея, так уж до конца. Сонный камень под рукой...
Кстати, да, нестыковка, зачем Альдо нужна была королева с выводком Олларов, от детей в таких случаях избавлялись в первую очередь.

URL
2017-05-29 в 17:06 

Ох, не любим мы "святую голубку" и "бедную девочку"))))

А чего её жалеть? От того, какая она тварь даже кансилльер ошалел, хотя он-то уж всякого повидал, да и сам мерзавец конченый, но даже он дар речи потерял.

– Чудовище… – Ричард с трудом узнавал кансилльера. – Ты – чудовище…
– Я – талигойская святая, граф Штанцлер, и мать короля. Это устраивает всех. Даже меня. Попытайтесь доказать обратное, хоть Рудольфу, хоть горожанам

Видали, как голубка щебечет? :hah:

URL
2017-05-29 в 17:25 

Кстати, да, нестыковка, зачем Альдо нужна была королева с выводком Олларов, от детей в таких случаях избавлялись в первую очередь.
Так детей, спасибо Манрикам, вывезли.

URL
2017-05-29 в 17:26 

Так детей, спасибо Манрикам, вывезли.
А, очередная беременность? Там мальчик, кстати, был.

URL
2017-05-29 в 17:43 

А не Манрики ли с Колиньярами обвиняли Катарину в супружеской измене? Вы думали у вас на руках наследник престола? Да это неизвестно чей бастард!

URL
2017-05-29 в 19:12 

Кстати, тему с клятвой уже обсуждали сотню раз наверно, но мне все ещё непонятно, как абсолют разбирает фамилии? Вот поклялся кто-то Раканам, а у Раканов ребенок приемный, значит ребенка можно убивать без ущерба для клятвы, так что ли?
У Абсолюта на какой-то момент в настройках было забито: вот эта кровь - Раканы. И дальше можно менять имена, о именно Абсолют, судя по всему, этих переименований не отслеживает. Для него по-прежнему: вот эта кровь - Раканы. А кто назовется Раканом, не имея крови. так пусть называется хоть Тапком, пофиг, он в кровной системе не существует.

URL
2017-05-29 в 19:17 

Правильно, Абсолют не разбирает фамилий, он разбирает кровь и только ее.

URL
2017-05-29 в 19:19 

То есть поклявшийся в верности Раканам мог убить воспитанника семьи, и это не считалось бы изменой клятве?

URL
2017-05-29 в 19:20 

Абсолют не разбирает фамилий, он разбирает кровь и только ее.
У крови фамилии нет :lol:

URL
2017-05-29 в 19:24 

То есть поклявшийся в верности Раканам мог убить воспитанника семьи, и это не считалось бы изменой клятве?
да

URL
2017-05-29 в 19:25 

У крови фамилии нет :lol:
Вот именно, у великих домов менялись фамилии, чего вдруг Абсолют за Раканов уцепился?

URL
2017-05-29 в 19:26 

Правильно, Абсолют не разбирает фамилий, он разбирает кровь и только ее.
Он, судя о всему, знает список интересующих его фамилий. Просто его совсем не интересует, если эти рода уже трижды переименовались. Для него они все равно носят прежнюю фамилию.

URL
2017-05-29 в 19:27 

А если бы кто-то поклялся на крови Алве и предал, то Абсолют бы его не наказал, потому что считает его Раканом и никаких Алва знать не знает? Вот любопытно даже!

URL
2017-05-29 в 19:28 

То есть поклявшийся в верности Раканам мог убить воспитанника семьи, и это не считалось бы изменой клятве? да
Я думаю, тут тонкий момент. Если Абсолют каким-то образом посчитает, что Раканам был нанесен вред, их обманули, предали и так далее, то наказание может последовать. Но скорее всего, этого ребенка Абсолют не отслеживает. Только я бы не стал рисковать.

URL
2017-05-29 в 19:29 

А если бы кто-то поклялся на крови Алве и предал, то Абсолют бы его не наказал, потому что считает его Раканом и никаких Алва знать не знает? Вот любопытно даже!

Какой отличный баг в мироздании. Жалко никто не знает, а так бы пользовались напропалую выполняя последнюю волю Ринальди.

URL
2017-05-29 в 19:36 

Он, судя о всему, знает список интересующих его фамилий. Просто его совсем не интересует, если эти рода уже трижды переименовались. Для него они все равно носят прежнюю фамилию
А если Абсолют знает только список интересующих его фамилий, а остальных не знает, то остальным можно клясться на крови и не выполнять клятву без последствий?

URL
2017-05-29 в 19:39 

А если бы кто-то поклялся на крови Алве и предал, то Абсолют бы его не наказал, потому что считает его Раканом и никаких Алва знать не знает? Вот любопытно даже!
Во-первых, клясться на крови опасно только эориям, их отслеживает Абсолют, на остальных ему постольку поскольку. Люди эория идут приложением к нему, если не отреклись. Но препарируется именно эорий и его "имущество", разумное и неразумное.
Отсюда имеет значение то, кто поклялся, а не кому поклялись.
В этом случае Абсолют поищет, кому поклялся эорий, и отнесет клятву по адресу. Алва=Раканы, поэтому для него это будет клятва и Алвам, и Раканам. Я уточню: Абсолют помнит, какие имена сейчас носят Дома, просто это имеет для него значение постольку-поскольку, потому что для него важнее кровь и кем они были на самом деле.
Но тут уже предсказать что-то невозможно. Многое изменилось с тех пор, как в последний раз Абсолюту правили БД, и, хоть он система и самообучаемая, но гибкой не выглядит, а изменилось очень многое. Он может тут прочитать, а тут рыбу завернуть, и, чтобы не нервничать лишний раз, не стоит искать четкой связи заданных условий и результата)
Например, в данном случае, если найдутся Алвы нераканской крови, усыновленные, например, но клятву им принесет эорий, эти Алвы почти наверняка будут включены в поле его клятвы наравне с Алвами, которые Раканы.
Но вообще, эории недаром давно перестали клясться на крови, потому что результат тяжелопредсказуем)

URL
2017-05-29 в 19:42 

Он, судя о всему, знает список интересующих его фамилий. Просто его совсем не интересует, если эти рода уже трижды переименовались. Для него они все равно носят прежнюю фамилию
А если Абсолют знает только список интересующих его фамилий, а остальных не знает, то остальным можно клясться на крови и не выполнять клятву без последствий?


Переставляется Абсолют в виде старенького архивариуса, который рвёт на себе жидкие волосёнки, пытаясь разобраться, кто именно и кому именно клялся. А то непонятно, кому засчитывать клятву, а кому небесную кару посылать.

URL
2017-05-29 в 19:43 

А если Абсолют знает только список интересующих его фамилий, а остальных не знает, то остальным можно клясться на крови и не выполнять клятву без последствий?
Клясться на крови нельзя эориям, и значение имеет в первую очередь, КТО приносит клятву. И если клянущийся точно не знает, кому клятва прилетит, а знать это в настоящее время практически невозможно из-за родовых перетасовок, то лучше не клясться вообще. Случай с Диком с такой позиции - норма. Можно было бы сказать, что с точки зрения Абсолюта незнание закона не освобождает от ответственности, но ему просто пофиг.

URL
2017-05-29 в 19:44 

А, очередная беременность? Там мальчик, кстати, был.
Так Альдо про нее и не узнал. Тетка вовремя слиняла к Левию и принялась горевать о тяжкой доле горожан, Робер ей подвывал и так они и проводили время, пока Алва не сбежал. Этот лентяй моментом все организовал: Леви. сообщили, что Агариса нет и Альдо, как узнает, так за тебя и примется. Альдо подбросили письмо, где намекнули, что Матильда-то у Левия, а еще ему " позволили" получить письмо от дяди из Алати, где эта скотина без всякого пиетета к Анаксоподобному требовал бросить дурить и вернуться домой. Вот тут-то наши страдальцы и забегали, эт вам не горожане. Короче, через 4 дня Альдо не стало.

URL
2017-05-29 в 19:46 

В этом случае Абсолют поищет, кому поклялся эорий, и отнесет клятву по адресу. Алва=Раканы, поэтому для него это будет клятва и Алвам, и Раканам. Я уточню: Абсолют помнит, какие имена сейчас носят Дома, просто это имеет для него значение постольку-поскольку, потому что для него важнее кровь и кем они были на самом деле.
А если бы Дик поклялся адресно Альдо Ракану, как бы эту клятву воспринял Абсолют?

URL
2017-05-29 в 19:47 

Переставляется Абсолют в виде старенького архивариуса, который рвёт на себе жидкие волосёнки, пытаясь разобраться, кто именно и кому именно клялся. А то непонятно, кому засчитывать клятву, а кому небесную кару посылать.
Он, судя по всему, не читает мыслей и отслеживает действия эориев, строит последовательность. Там, где действия/четко выраженная в словах воля эориев наносят конкретный вред по отношению к тому, кому он поклялся, вступая в противоречие с клятвой, там и прилетает.

URL
2017-05-29 в 19:48 

А если бы Дик поклялся адресно Альдо Ракану, как бы эту клятву воспринял Абсолют?
Завис бы. :gigi:
Думаю, отнес бы клятву Альдо или не отнес бы ни к кому, не найдя адресата.

URL
2017-05-29 в 19:51 

Завис бы. :gigi:

Похоже на то)
"До самоуничтожения системы остаётся 16 дней, просьба срочно эвакуироваться" :lol:

URL
2017-05-29 в 19:54 

Там, где действия/четко выраженная в словах воля эориев наносят конкретный вред по отношению к тому, кому он поклялся, вступая в противоречие с клятвой, там и прилетает
Трахать жену того, кому поклялся в верности, это не ярко выраженный вред?

URL
2017-05-29 в 19:56 

Но вообще, эории недаром давно перестали клясться на крови, потому что результат тяжелопредсказуем)
А с чего тогда в Рассвете клятвами на крови разбрасываются все кому не лень, от Ли до Ирэны?

URL
2017-05-29 в 19:57 

А если бы кто-то поклялся на крови Алве и предал, то Абсолют бы его не наказал, потому что считает его Раканом и никаких Алва знать не знает? Вот любопытно даже!
Именно так. Не согласен с аноном, который считает, что Абсолют разбирает фамилии. Считаю, он реагирует лишь на кровь.

URL
2017-05-29 в 20:05 

Трахать жену того, кому поклялся в верности, это не ярко выраженный вред?
Нет, если Фердинанда все устраивает, и он это четко выразил. Причем не факт, что считаются такие вещи, как адюльтер и оскорбления, например, иначе бы трупов в ЗЗ было ооочень много. Абвении, уже понятно, были очень плохого мнения о людях, поэтому ради сохранения популяции настолько завышать планку не стоило. Жизнь, смерть, предательство на смерть, и так далее - более вероятные поводы для выпиливания клятвопреступника.
А с чего тогда в Рассвете клятвами на крови разбрасываются все кому не лень, от Ли до Ирэны?
Считают, что сейчас время, когда нужно 100% утверждать свою лояльность.
Именно так. Не согласен с аноном, который считает, что Абсолют разбирает фамилии. Считаю, он реагирует лишь на кровь.
Тогда объясни, как Абсолют распределяет клятвы от безымянных безымянным.

URL
2017-05-29 в 20:10 

Тогда объясни, как Абсолют распределяет клятвы от безымянных безымянным.
Что значит от безымянных безымянным? Абсолют-то знает где чья кровь.

URL
2017-05-29 в 20:15 

Что значит от безымянных безымянным? Абсолют-то знает где чья кровь.
Дик клянется Ракану. Почему клятва прилетает Алве, а не, например, Эпинэ? Что определяет кровь? Почему Абсолют начинет искать кровь именно Раканов?

URL
2017-05-29 в 20:22 

Дик клянется Ракану. Почему клятва прилетает Алве, а не, например, Эпинэ? Что определяет кровь? Почему Абсолют начинет искать кровь именно Раканов?
Потому что Алва - Ракан, анон. Поэтому Дику так и прилетело, он-то верил, что Ракан - Альдо. Дик поклялся Раканам, Абсолют тут же записал его клятву на счет всех живых Раканов. Точка. А Эпинэ не Ракан, с чего бы ему приписывать раканью клятву?

URL
2017-05-29 в 20:27 

Потому что Алва - Ракан, анон.
А Эпинэ не Ракан, с чего бы ему приписывать раканью клятву?
То есть Абсолют вполне разбирается в произносимых звуках и для него имя Раканов привязано к крови Раканов, то есть он помнит имена. О чем спорим?

URL
2017-05-29 в 20:31 

То есть Абсолют вполне разбирается в произносимых звуках и для него имя Раканов привязано к крови Раканов, то есть он помнит имена. О чем спорим?

Если он помнит конкретные имена и только пять штук, то все остальные для него белый шум. Алва он не знает, этому семейству можно клясться безболезненно.

URL
2017-05-29 в 20:35 

То есть Абсолют вполне разбирается в произносимых звуках и для него имя Раканов привязано к крови Раканов, то есть он помнит имена. О чем спорим?
Анон, Абсолют не человек как бы. У него есть кровь 21 фамилии под неким "кодовым" названием. Раканы там, Окделлы или Надорэа, и так далее. Дик поклялся Раканам, Абсолют знает, что Раканы - это вот эта кровь, это в данный момент Рокэ Алва. Однако Эпинэ от Придда он нихрена не отличает. Просто у крови есть "абстрактное" название.

URL
2017-05-29 в 20:35 

Если он помнит конкретные имена и только пять штук, то все остальные для него белый шум. Алва он не знает, этому семейству можно клясться безболезненно.
This! Только их не пять, а двадцать одна.

URL
2017-05-29 в 20:36 

Жизнь, смерть, предательство на смерть, и так далее - более вероятные поводы для выпиливания клятвопреступника.
То-то нам уже лет пять рассказывают, что озеро в Алати образовалось из-за того, что Миклош поклялся кровью Аполке, что она будет с ним счастлива и увы.
Нет, если Фердинанда все устраивает, и он это четко выразил.
Во-первых, пока никто не знает, что он там четко выразил: трахать его жену или имитировать связь.
Во-вторых, кто такой Фердинанд, чтобы его слова должны быть услышанными или отслеженными по крови.
В-третьих, как Абсолют определил, что она его жена, а не жена Алвы, если брачный обряд проводился по иным обрядам и клялись они совсем иному Богу. Ну и кровь мещанки до кучи. Как ее отслеживать.
Считают, что сейчас время, когда нужно 100% утверждать свою лояльность.
Кто считает? Они, автор, ты? Кому они демонстрируют эту лояльность?
Где про это в тексте?
Мадама, хотя бы имхо ставь, а не вещай с трибунки , как откровение.
.

URL
2017-05-29 в 20:49 

Если он помнит конкретные имена и только пять штук, то все остальные для него белый шум. Алва он не знает, этому семейству можно клясться безболезненно.
А, так насчет памяти вообще ты уже не споришь. ОК.
Во-первых, с чего это пять? Двадцать одно.
Во-вторых, клятва кровью эория имеет значение для эориев ВСЕГДА. При этом очевидно, что очень важны формулировки. Абсолют почти не отслеживает поступки не-эориев, только настолько, насколько они связаны с эориями, но, если эорий поклялся неким Алвам, абсолют этих Алв найдет, и за их предательство эорию прилетит. Также, если эорий, не произнося никаких имен, поклянется сделать то-то и то-то и не сделает, ему прилетит. Нельзя эориям клясться направо и налево.

По Мэллит, в чем все видят прокол Савиньяка, и из-за чего сейчас, скорее всего, зашел вопрос о клятвах и именах. Докажите, что это прокол. Анонам это кажется изнасилованием, но Мэллит полностью контролировала ситуацию, и в Рассвете такой уж травмированной она больше не выглядит. Остался физический страх, неверие в то, что у нее может быть хорошо.
А Савиньяк, между прочим, поклялся ее защищать, как граф Савиньяк. А ВВК когда-то говорила, что обычай с "первой кровью", до сих пор живущий в Савиньяке, был каким-то образом связан с мистической защитой, причем совсем не эория. Здесь еще кто-то был возмущен. что вообще-то согласно нашей земной мистической традиции это брешь в мистической защите самого эория, а ВВК ничего не понимает. Но Кэртиананеземля, нувыпонели, поэтому там по-другому.
Лионель, поклявшийся защищать Мэллит как граф Савиньяк, мог даже обоснованно посчитать, что должен сделать то, что сделал, или хотя бы попытаться. Это объясняет то, почему он послушался какую-то свиристелку. К нему поступила информация, которую он не мог игнорировать. И если бы он попытался, но у него не получилось, то была бы засчитана попытка. А с изнасилованием от Ли тамошний Абсолют точно не будет согласен, как вы понимаете.
Неоднократно говорили о том, что если бы Алва попытался спасти жизнь Фердинанду, но не успел, ему бы не прилетело. А прилетело бы, если бы не попытался.

URL
2017-05-29 в 20:49 

То есть Абсолют вполне разбирается в произносимых звуках и для него имя Раканов привязано к крови Раканов, то есть он помнит имена.

Как он в звуках-то разобрался, если клялся Окделл, который предположительно из местного аналога Шотландии?

"Илевн" :lol::lol::lol:

URL
2017-05-29 в 20:51 

"Илевн"

www.youtube.com/watch?v=G2Y0oqZOyl0 если кто не знает

URL
2017-05-29 в 20:55 

Во-первых, пока никто не знает, что он там четко выразил: трахать его жену или имитировать связь.
Фердинанд на все был согласен. И ВВК это подтверждала.
Во-вторых, кто такой Фердинанд, чтобы его слова должны быть услышанными или отслеженными по крови.
Он завязан в клятве эория. Это к слову об именах. Клятва Алвы имеет значение.
В-третьих, как Абсолют определил, что она его жена, а не жена Алвы, если брачный обряд проводился по иным обрядам и клялись они совсем иному Богу. Ну и кровь мещанки до кучи. Как ее отслеживать.
Абсолют видит, что происходит в мире, но пристально отслеживает связанное с эориями. Это все очень тесно связано с Алвой.
Кто считает? Они, автор, ты? Кому они демонстрируют эту лояльность? Где про это в тексте? Мадама, хотя бы имхо ставь, а не вещай с трибунки , как откровение.
Не переживай, я больше вещать не буду. Когда здесь кому-то что-то интересно слушать, можно и рассказать не только свои выкладки, причем во многом подтвержденные автором. Когда появляются хамки, которые не желают думать, а только асуждать, ибо вкус в выбрасывании грязи, а не в построении теорий, я берегу свои нервы. Приятно оставаться.

URL
2017-05-29 в 20:58 

Анон в 20.55, я только читал, но мне было интересно. Не уходи. :weep:
В кои-то веки что-то осмысленное.

URL
2017-05-29 в 20:58 

<выпилено>

URL
2017-05-29 в 21:00 

<выпилено>

URL
2017-05-29 в 21:05 

Во-первых, пока никто не знает, что он там четко выразил: трахать его жену или имитировать связь.
Фердинанд на все был согласен. И ВВК это подтверждала.

Ещё немного и выяснится, что его силой на троне держали: страной не управляет, жену не ебет, чем он вообще занимался?

Во-вторых, кто такой Фердинанд, чтобы его слова должны быть услышанными или отслеженными по крови.
Он завязан в клятве эория. Это к слову об именах. Клятва Алвы имеет значение.

А этого мы как раз и не узнали, потому что Алва её не нарушал, может и обошлось бы, зря парился дурилка)

В-третьих, как Абсолют определил, что она его жена, а не жена Алвы, если брачный обряд проводился по иным обрядам и клялись они совсем иному Богу. Ну и кровь мещанки до кучи. Как ее отслеживать.
Абсолют видит, что происходит в мире, но пристально отслеживает связанное с эориями. Это все очень тесно связано с Алвой.

Если бы он хоть что-то отслеживал, то не переадресовывал бы клятвы.

URL
2017-05-29 в 21:06 

Во-вторых, кто такой Фердинанд, чтобы его слова должны быть услышанными или отслеженными по крови.
И тут упс, если Фердинанд не эорий, то на клятвы ему абсолюту должно быть абсолютно похуй. Стало быть, маршальская клятва Алвы не значит ничего и никак его несвязывает. Ололо.

URL
2017-05-29 в 21:09 

Получается, Абсолют занимается только клятвами эориев эориям, а на остальные ему плевать?

А эта Аполка и муж её, они каких кровей были?

URL
2017-05-29 в 21:10 

Как он в звуках-то разобрался, если клялся Окделл, который предположительно из местного аналога Шотландии?

"Илевн"


Анон, это пять :vo:

URL
2017-05-29 в 21:16 

Если ему плевать на всех кроме эориев и только их он вообще может различать по крови, то по-любому так выходит. Что для него может значить какой-то Оллар, если он его даже от других никак отличить не сможет, просто еще один не-эорий? Стало быть, и отследить выполнение клятвы ему не сможет.

URL
2017-05-29 в 21:21 

Аполка - не знаю, но Миклош был Мекчеи, они эории. Имхо, но Абсолют учитывает как то, кому клянутся, так и то, кто клянется. В данном случае клятву не смог сдержать Мекчеи. Какой крови Аполка для него,видимо, неважно, важно, что Мекчеи клятву не сдержал.

URL
2017-05-29 в 21:33 

Что для него может значить какой-то Оллар, если он его даже от других никак отличить не сможет, просто еще один не-эорий?
Оллар имеет значение, потому что ему клялся эорий.

URL
2017-05-29 в 21:37 

Имхо, но Абсолют учитывает как то, кому клянутся, так и то, кто клянется.
Согласен. Это если поклянется не эорий, тогда всё параллельно, и кто, и кому.
Аполка, Фердинанд и Мэллит имеют значение, потому что им клялись эории.

URL
2017-05-29 в 21:43 

Аполка, Фердинанд и Мэллит имеют значение, потому что им клялись эории.
Как он их отличает, если даже в своих эориях разобраться не может?

URL
2017-05-29 в 21:48 

То-то нам уже лет пять рассказывают, что озеро в Алати образовалось из-за того, что Миклош поклялся кровью Аполке, что она будет с ним счастлива и увы.
Хмм. А Аполка ведь не просто не осталась счастлива, она того... превратилась в какую-то непонятную сущность.

URL
2017-05-29 в 22:16 

А этого мы как раз и не узнали, потому что Алва её не нарушал, может и обошлось бы, зря парился дурилка)
Еще как нарушил. Прямо у эшафота и нарушил. Вот явился он туда по письменному приказу и ..."– Алва! – Фердинанд, словно проснувшись, с перекошенным лицом мчится к краю эшафота. – Не надо! Бегите! Во имя Создателя!!! Я не хотел… Не хотел…"

<выпилено>

URL
2017-05-29 в 22:54 

Кстати, да. Приказ Фердинанда на эшафоте Алва не выполнил - даже не попытался убежать.))))

URL
2017-05-29 в 23:25 

А может Абсолют просто ищет до первого совпадения?
И кодовые названия для вида крови у него в приоритете, а дальше уже идут фамилии, имена, прозвища, (названия стран, городов, деревень, если им можно клясться) и тому подобное, и у всего свой приоритет, но кровь главная. И вот поклялся Ричард Ракану, Абсолют нашёл Ракана как обозначение для вида крови, закрепил клятву за ней и успокоился. А Ракан, как фамилия Альдо и Матильды у него в базе данных тоже есть, но поиск уже окончен.
А вот поклялся бы кто Алве, Абсолют бы "в крови" не нашёл, пошёл искать дальше, нашёл бы в фамилиях и закрепил бы за людьми её носящими. И тут же вопрос за всеми людьми с этой фамилией, даже если они просто однофамильцы? за некоторым родом, связанным кровью, необязательно эориев и оказавшимся первым в списке? за человеком с такой фамилией, который, опять же, оказался первым? В общем, всё равно бред, одного слова как-то мало для однозначной идентификации, и если бы Абсолют писали нормальные программисты, то он бы на такие клятвы выдавал ошибку и не засчитывал а на небе бы вылезало окошко: "Клятва не засчитана. Мало данных. Повторить попытку?"

И кстати, забавно если бы он осуществлял полный поиск. Тогда бы клятва отнеслась и к Алве и Альдо, и к Матильде, и деревушке Ракан, затерянной где-нибудь, и псу по кличке Ракан, мало ли кому там можно клясться . И началась бы весёлая жизнь в Талиге, ещё веселее прежней.

URL
2017-05-30 в 00:37 

Да короче, понятно же, что клятвы работают как левой пятке автора захотелось и для сюжета нужно было, а попытки найти там глубочайшую продуманность приведут только к напрасной трате времени и мозговых усилий.

URL
2017-05-30 в 00:43 

Мне нравится теория с поиском, логичная.

URL
2017-05-30 в 00:46 

и если бы Абсолют писали нормальные программисты, то он бы на такие клятвы выдавал ошибку и не засчитывал
Клятва существует в таком виде с самого начала. Так что это были криворукие программисты:nope:

URL
2017-05-30 в 03:24 

Анон, Ракан -это Алва и Ринальди, Альдо Ракан - это Альдо внук матильды.
Поклянись Дик стоящему перед ним здесь и сейчас человеку по имени Альдо, Абсолют засчитал бы клятву как клятву Альдо.
Менее вероятно, но на Альдо бы он засчитал клятву Альдо Ракану.
Поклянись Дик до предательства и растраты горячей крови Катари, это был бы вопрос, просто "королеве", считает ли ее Абсолют королевой и олна ли она королева в Кэртиане на данный момент или есть еще жены, вдовы или reigning queen.
Засчитал ли бы Абсолют клятву Катарине Ариго, Катарине Оллар, Катарине Капотта, Леони Оллар, Леони Ариго, Леони Капотта или нет, who knows.

URL
2017-05-30 в 07:46 

Плюсую анону выше. Не вижу я у Абсолюта базы фамилий и вообще способности распознавать такие вещи. Поэтому Абсолют следует уничтожить, как систему .уничтожающую мир.

URL
2017-05-30 в 08:22 

Абсолют не разбирает фамилий, он разбирает кровь и только ее.
У крови фамилии нет :lol:


Я клянусь вон тому мужчине с первой группой крови по системе AB0 и резус "+" по резус-фактору:lol:

URL
2017-05-30 в 08:51 

Я клянусь вон тому мужчине с первой группой крови по системе AB0 и резус "+" по резус-фактору:lol:
Ваша клятва неполная, почему сами не представились по всей форме? Что такое "я", кровь у вас какая?

URL
2017-05-30 в 08:54 

Мне так никто и не ответил, что было бы, если бы Дик поклялся лично Альдо Ракану? На кого распространялась бы клятва, на конкретного человека невозможно, раз Абсолют его Раканом не считает, тогда на кого? На всех Альдо и всех Раканов что ли?

URL
2017-05-30 в 09:12 

Мне так никто и не ответил, что было бы, если бы Дик поклялся лично Альдо Ракану?
может и на Альдо Ракана и на существующего Ракана, то бишь Рокэ. Но в этом случае возникает затык, что если своими действием ты однозначного кого-то предашь, все выхода нет?

URL
2017-05-30 в 09:13 

Дубль два: Я, Иванов И.И. с третьей, резус "-" кровью, клянусь этой самой кровью в том.......(место для вставки) Сидорову С.С. с первой группой крови по системе AB0 и резус "+" по резус-фактору и прилагаю к клятве генетические карты клятвозаявителя( с подтверждением эорийности) и клятвополучателя(произвольную).

Анон был в паспортном столе. Анона унесло

URL
2017-05-30 в 09:16 

Никаких имен, анон. Только кровь. Пусть Абсолют получается. :smirk:

URL
2017-05-30 в 09:24 

Мне так никто и не ответил, что было бы, если бы Дик поклялся лично Альдо Ракану? На кого распространялась бы клятва, на конкретного человека невозможно, раз Абсолют его Раканом не считает, тогда на кого? На всех Альдо и всех Раканов что ли?
А тут нет точного ответа. Но лично я считаю, что используй Ричард формулировку "Альдо Ракану", все равно были бы возможны два варианта: либо клятва в пользу Альдо, либо в пользу Рокэ. Честно говоря, я склоняюсь к Рокэ. Ну, не разбирает Абсолют людей. Ты клянешься Ракану. Впрочем, возникает следующий вопрос: если Раканов трое, как было с братьями Ринальди. Тогда что? Вот поклялся ты одному Ракану из троих, что не предашь, а этот Ракан оказался мерзавцем и ублюдком. И есть еще два Ракана, которые с этим третьим борятся. И ты решил принять их сторону. Абсолют тебя жахнет или нет? Тогда получается, что Абсолют не разбирает имен, но способен определить личность? Или как?

URL
2017-05-30 в 11:12 

А тут нет точного ответа. Но лично я считаю, что используй Ричард формулировку "Альдо Ракану", все равно были бы возможны два варианта: либо клятва в пользу Альдо, либо в пользу Рокэ.
Имхо, Рокэ ни при чём. Альдо или никому, если посчитает, что нет такого человека.

URL
2017-05-30 в 11:16 

А меня все ещё смущает момент с произношением, если Абсолют трактует клятву именно согласно озвученному, а не согласно внутренним намерениям. А если приноситель клятвы шепелявит или заикается, тогда что?

URL
2017-05-30 в 11:22 

А если приноситель клятвы шепелявит или заикается, тогда что?
клянись кому хочешь, главное шепелявить не забывай :lol:

URL
2017-05-30 в 12:01 

Впрочем, возникает следующий вопрос: если Раканов трое, как было с братьями Ринальди. Тогда что? Вот поклялся ты одному Ракану из троих, что не предашь, а этот Ракан оказался мерзавцем и ублюдком. И есть еще два Ракана, которые с этим третьим борятся. И ты решил принять их сторону. Абсолют тебя жахнет или нет?
И это хороший вопрос, потому что в историческом периоде родственники интриговали и воевали друг против друга регулярно, исключение скорее были хорошие отношения и поддержка. Каждый хотел стать царем горы. Соответственно, каждый, кто за одного Ракана, тем самым предавал какого-то другого Ракана.

URL
2017-05-30 в 12:10 

А если приноситель клятвы шепелявит или заикается, тогда что?
клянись кому хочешь, главное шепелявить не забывай


А может у Дика были "фефекты фикции" и он сказал вместо Альдо Алва за что и поплатился? :weep3:

URL
2017-05-30 в 14:16 

И это хороший вопрос, потому что в историческом периоде родственники интриговали и воевали друг против друга регулярно, исключение скорее были хорошие отношения и поддержка. Каждый хотел стать царем горы. Соответственно, каждый, кто за одного Ракана, тем самым предавал какого-то другого Ракана.
Кровную клятву все-таки давали не все подряд. А те, кто давал, видимо, от родственных разборок устранялись. Пусть Раканы между сами разбираются, без ансамбля.
Но маловероятно, конечно. Не могла клятва в таком виде существовать.

URL
2017-05-30 в 14:18 

Дубль два: Я, Иванов И.И. с третьей, резус "-" кровью, клянусь этой самой кровью в том.......(место для вставки) Сидорову С.С. с первой группой крови по системе AB0 и резус "+" по резус-фактору и прилагаю к клятве генетические карты клятвозаявителя( с подтверждением эорийности) и клятвополучателя(произвольную).
Смех смехом, но при таких ставках примерно так клятва и должна выглядеть. Чтоб никакого двойного толкования.

URL
2017-05-30 в 14:45 

А те, кто давал, видимо, от родственных разборок устранялись. Пусть Раканы между сами разбираются, без ансамбля.
то есть круто, надо обязательно присягнуть Раканам, если вдруг на горизонте начитают маячить какие-то странные дела между ними и фсе ты от разборок избавлен. А откреститься всегда можно клятвой.
Не, чую как-то иначе она должна была звучать.

URL
2017-05-31 в 17:32 

Аноны, а Роберу почему не прилетело? Он же тоже клялся, а потом Алву в тюрьму посадил.

URL
2017-05-31 в 17:37 

Аноны, а Роберу почему не прилетело? Он же тоже клялся, а потом Алву в тюрьму посадил.

А внесите цитату с клятвой Робера, кто-нибудь.

URL
2017-05-31 в 17:45 

Он клялся так же, как и Дик. Но типа Дик сказал "виновен", а Робер нет, а фактические действия не считаются, видимо. Точнее, все считается, если ты Окделл, а если ты авторский любимчик, то можешь не опасаться.

URL
2017-05-31 в 17:53 

если ты Окделл, а если ты авторский любимчик, то можешь не опасаться.
А если без этого? Как это обосновать?

А внесите цитату с клятвой Робера, кто-нибудь
Анон, лень искать, но клятвы у Робера с Диком идентичные.

URL
2017-05-31 в 18:16 

А если без этого? Как это обосновать?
Это должен был обосновывать автор, а не мы. А по факту, Дик нарушил клятву словесно. Видимо, слова важнее действий, бгг.

URL
2017-06-01 в 01:09 

kamsha.ru/forum/index.php?topic=18962.30

Ожил Скверный фопум, Камша сразу одергивает всех, что список эориев 16+0 и ДИКА НЕТ, ВАМ ЖЕ СКАЗАЛИ!
вот вам и шансы...

URL
2017-06-01 в 01:26 

вот вам и шансы...


Да ну её. У нас и у Дика столько шансов, сколько мы захотим и сколько фиков напишется,
Даже лучше, что так. Нет - и ничего хуже она уже с ним не сделает, разве что попинает - так к авторская упоротость и злобность в отношении Дикона не новость.

URL
2017-06-01 в 01:35 

О_о
А какой смысл был гадать если список со временем меняется?

URL
2017-06-01 в 06:52 

Чём больше злится Камша, тем дальше уползает) Дик.

URL
2017-06-01 в 07:38 

Дик в этом фандоме уже живее всех живых, этой "сущности" впору собственную религию учреждать :lol:

URL
2017-06-01 в 12:59 

авторская упоротость и злобность в отношении Дикона не новость

Так ежели все хулители Дика поют автору осанну, а все любители Дика в автора плюются, что ещё остается. У автора условный рефлекс выработался отыгрываться на Дике за все свои обидки от Дикушиных фанатов.

URL
2017-06-01 в 13:10 

Справедливости ради, дикушины фанаты начали плеваться, только когда автор уже начал отыгрываться, многие верили до последнего и когда пошла вся бадяга, просто съебали, не вынеся. Это нынешние уже плюются.

URL
2017-06-01 в 13:26 

У автора условный рефлекс выработался отыгрываться на Дике за все свои обидки от Дикушиных фанатов.
А не проще помириться с фанатами?

URL
2017-06-01 в 13:37 

А не проще помириться с фанатами?
Для этого пришлось бы признать, что она что-то сделала не так, а она не может.

URL
2017-06-01 в 16:41 

А вот Роулинг признала и извинилась!

URL
2017-06-01 в 16:46 

А вот Роулинг признала и извинилась!

Сравнили какую-то там Роулинг с :beg: КАМШЕЙ! :beg:

URL
2017-06-01 в 19:34 

С таким автором шансов нет ни у кого из персонажей (кроме тех кого упоминали один раз). Робер превратился в УГ, Рокэ в фон эпохи, Меллит в хланокровную убийцу, Савиньяк в смесь фюрера и фаллосотерапевта, Олаф в невротичного читателя эператии, про Матильду с Бонифацием вообще молчу. Еще 10 томов и всех персонажей ждет такое превращение.

URL
2017-06-01 в 20:16 

Еще 10 томов и всех персонажей ждет такое превращение.
Обещала уложиться в 3

URL
2017-06-01 в 23:52 

Обещала 3 книги. Каждая из 5 томов, каждый из трех частей. :lol:

URL
2017-06-02 в 00:07 

А вот Роулинг признала и извинилась!

Оуч. Что Роулинг признала и извинилась? Просвети, плз.

URL
2017-06-02 в 00:08 

А вот Роулинг признала и извинилась!

Оуч. Что Роулинг признала и извинилась? Просвети, плз.

URL
2017-06-02 в 00:17 

Оуч. Что Роулинг признала и извинилась? Просвети, плз
в убийстве Снейпа жеж

URL
2017-06-02 в 01:12 

в убийстве Снейпа жеж

Спасиб ) Молодец какая.))

URL
2017-06-05 в 08:50 

Какое извращение! Человека заставляют извиняться за то, что он написал своих персонажей так, как написал, а потребители снисходительно одобряют. :facepalm3:
А после всего блядства, которое аноны и не аноны вылили на Камшу, если бы она извинилась за Отблески, то потреяла бы право на всякое уважение. Но она не извинится, и правильно сделает. Не оценят, не эти люди.

URL
2017-06-05 в 09:30 

А что, ЗФ опять сломался? Почему скверна сюда лезет?

URL
2017-06-05 в 09:41 

Хосспаде... Роулинг не извинилась за то, что прописала Снейпу или любому другому смерть. Она извинилась за то, что по сюжету им полагалось умереть, так написалось, а читателю пришлось страдать из-за этих смертей. Если спросить автора, а убила бы она всех этих персов, если бы переписывала книгу, наверняка она скажет, что все равно убила бы, потому что так было нужно.

URL
2017-06-05 в 09:50 

Когда за Снейпа начали жечь книги, ВВК испугалась и тоже извинилась. Перед всеми, кроме диколаверов, демонстративно так. Так что весь негатив, который на нее льется, заслужен в полной мере. Еще мало.

URL
2017-06-05 в 10:03 

Если спросить автора, а убила бы она всех этих персов, если бы переписывала книгу, наверняка она скажет, что все равно убила бы, потому что так было нужно.
Убить перса для развития сюжета или убить перса из-за моральной аллергии своего хейта, с пеной у рта доказывая какой он врожденный мудак и заслуживающий быть удушенным в колыбели урод. Почувствуй разницу, анон.

URL
2017-06-05 в 10:10 

Убить перса для развития сюжета или убить перса из-за моральной аллергии своего хейта, с пеной у рта доказывая какой он врожденный мудак и заслуживающий быть удушенным в колыбели урод. Почувствуй разницу, анон.
Анон, я ни разу не сторонник и не защитник ВВК. Просто вот это "даже Роулинг извинилась за убийство Снейпа, ололо, некоторые авторы достойные и умеют признавать свои ошибки" прозвучало абсолютно глупо.

URL
2017-06-05 в 10:15 

Просто вот это "даже Роулинг извинилась за убийство Снейпа, ололо, некоторые авторы достойные и умеют признавать свои ошибки" прозвучало абсолютно глупо.
Я не тот анон, но что тут глупого? Нормальная позиция, не одна Роулинг так делала. Глупо снова и снова разжигать конфликт с читателями, как это делает ВВК.

URL
2017-06-05 в 10:18 

Ну как бы, это право автора писать все, что хоть левая пятка его захочет, хоть в угоду хейту, хоть конъюнктуре, хоть неумению продумывать развитие персонажей. И это мое право быть недовольной, если писатель слил и запорол собственную серию, и это мое право перестать поддерживать автора рублем и похвалами, и это мое право высказывать свое недовольство вслух. Его право, впрочем, не слушать и не обращать внимания, беря в учет только тех, кому все понравилось.
И Роулинг с Камшей очень разные, Роулинг никого не обвиняла в снейпоцентризме, не называла всяких неприятных ей людей снейпами и не писала про снейпову моральную аллергию и как он с рождения был бракованным. Роулинг даже изначальнт отрицательных персонажей типа Петтигрю и Волдеморта в говно втаптывать не стала и асуждать с табуретки тех, кто им сочувствует и фики про них пишет. И подружки Роулинг с ее фандомом не срались. А вот если все это было, скандалы в ГП фандоме были б до небес.

URL
2017-06-05 в 10:29 

Потому Роулинг - миллиардерша, а ВВК - нищая писака с завышенным ЧСВ)

URL
2017-06-05 в 10:33 

Я не тот анон, но что тут глупого? Нормальная позиция, не одна Роулинг так делала. Глупо снова и снова разжигать конфликт с читателями, как это делает ВВК.
Я тоже не тот анон, но прозвучало очень глупо и как-то жалко по-детски. Плохой автор сломал мою игрушку и я горько плакал - извинись. И по поводу конфликта, я понимаю, что автор его поддержал, но первыми стали читатели, которых ее устроило написанное, а само написанное не может считаться разжигание конфликта. Никто не запрещает книги не читать.

URL
2017-06-05 в 10:35 

Ну, на самом деле, обе хороши. У Роулинг что-то личное к ее учителю химии, который был прототипом Снейпа. У ВВК что-то личное к неизвестному юноше, который был прототипом Дикуши. И обе некрасиво гнобят своих персонажей из мелкой мсти.

И при этом что в ГП-фандоме Снейп - самый популярный персонаж, вокруг которого постоянно копья ломаются, что в ОЭ-фандоме Дикуша - такой же. Любит народ несправедливо обижаемых автором персов.

URL
2017-06-05 в 10:38 

У Роулинг Снейп оказался героем, хоть и погиб в конце. Он много спорных поступков совершил, но искупил все с лихвой.

URL
2017-06-05 в 10:44 

Потому Роулинг - миллиардерша, а ВВК - нищая писака с завышенным ЧСВ) Плевать в читателей - дело неблагодарное. По себе могу сказать, что сломалась на 4ой книжке, первые четыре книги я честно купила и три из них прочитала с удовольствием, а теперь не могу прочесть даже то, что скачано на халяву. Камша может делать что угодно, но желание оплачивать ее труд она у меня отбила напрочь. И нас таких очень много, что очень видно по числу тиражей.

URL
2017-06-05 в 10:44 

Снейп оказался, а Дик - нет. И что? Почему он должен был стать героем?

URL
2017-06-05 в 10:47 

В голову никогда не приходило считать Снейпа обиженным автором. Дика, впрочем, тоже. Чего только люди не придумают. Художественные персонажи прошли свой путь, и все.

URL
2017-06-05 в 10:52 

Снейпа Роулинг аж два раза убила, ГПшники все прошлое лето фейспалмили.

URL
2017-06-05 в 11:07 

Художественные персонажи прошли свой путь, и все.
Анончик, ВВК попыталась отнять у тех, кто любит Дика, даже последнее утешение - возможность думать, что где-то он есть. Какой уж тут свой путь и авторская беспристрастность. Она его ненавидит, это видно невооруженным глазом.

URL
2017-06-05 в 11:31 

Какой уж тут свой путь и авторская беспристрастность. Она его ненавидит, это видно невооруженным глазом.

Она ненавидит его, читатели ненавидят её, такой вот круговорот ненависти в природе.

URL
2017-06-05 в 11:34 

Снейп оказался, а Дик - нет. И что? Почему он должен был стать героем?

Потому что Дик был заявлен как один из столпов, гарантирующих существование мира?

URL
2017-06-05 в 13:19 

Потому что Дик был заявлен как один из столпов, гарантирующих существование мира?
То есть, пусть некий персонаж (произвольный, не Дик) будет глупцом, подлецом и убийцей, пусть будет неспособен на самостоятельное размышление и достойное самостоятельное решение - все равно его надо вытянуть наверх и лелеять, и ожидать для него лавров, только потому что у него какая-то там кровь и он какой-то там столп? По мне, так то, что никакое особое положение не является оберегом подлецу и предателю - это правильно. И когда находится замена ему - это правильно и лучший путь. А если даже замены нельзя найти, достаточно, чтобы ему жизнь сохранялась, но, если он таков, как есть, ждать для него возвышения не приходится. Повторю, это я не о Дике, а о самой мысли, что раз некто столп - ему непременно будут молочные реки и кисельные берега, каков бы он ни был.

URL
2017-06-05 в 13:43 

Повторю, это я не о Дике, а о самой мысли, что раз некто столп - ему непременно будут молочные реки и кисельные берега, каков бы он ни был.

Книжки типа этерны , в которых нет никаких виликих идей, читают исключительно ради персонажей. Сливать персонажа вызывающего интерес и симпатию читателей это не преступление за которое надо извиняться, это просто не очень умный поступок. Тиражи опупеи теперь сравнимы с тиражами фандомных эпиков, издаваемых «по требованию».

URL
2017-06-05 в 13:46 

Ок, безотносительно Дика. Камша изначально заявила определенное мироустройство с конкретно прописанными столпами (повелители+ракан), но из-за хейта к сабжу начала унылую свистопляску, в результате которой вся система похерилась. Теперь у нас ракан заменяет ПС. Так может он заменит и всех остальных повелителей? А почему бы нет. Зачем придерживаться логики повествования и законов заявленного мира, если в десятом томе третьей книги расширенного обновленного дополненного издания с приложениями и новой проебанной хронологией написать, что все так и задумывалось.
Если что, я другой анон и не считаю что раз некто столп - ему непременно будут молочные реки и кисельные берега, каков бы он ни был.
. Но менять коней на переправе для автора не есть гуд. А попытки доказать, что изменения были с самого начала продуманы, потому что персонаж родился с гнильцой, хотел крысу прибыть и вообще это все звоночки, вообще отдают легким флером маразма.

URL
2017-06-05 в 13:46 

У тебя тоже что-то личное в связи с этой ситуацией, похоже, и ты щас сам с собой поговорил, к Дику написанное отношения почти не имеет.

URL
2017-06-05 в 13:48 

Давайте на личности не переходить

URL
2017-06-05 в 13:49 

Имелся в виду анон в 13.19, конечно

URL
2017-06-05 в 13:51 

Повторю, это я не о Дике, а о самой мысли, что раз некто столп - ему непременно будут молочные реки и кисельные берега, каков бы он ни был.

Ну и не надо тогда жульничать, мир с разрушенной системой внутреннего сохранения (в случае Кэртианы без одного из Повелителей) обречен и должен погибнуть, как сотни миров Ожерелья до этого, что и было заявлено в изначальных условиях. Шулеров и любителей менять правила игры по ходу игры, как это делает малоуважаемая писательница, никто не любит.

URL
2017-06-05 в 13:51 

Это не личное, это о природе вещей, о долге и ответственности. И к Дику отношение тоже имеет.

URL
2017-06-05 в 13:54 

Ракан всегда мог заменить любого. И у них всегда были Лабиринт и Оставленная. И было понятно, что кого-то Ракану придется заменять, а последний император покинет империю, но люди выдюжат.

URL
2017-06-05 в 13:56 

Ракан всегда мог заменить любого. И у них всегда были Лабиринт и Оставленная. И было понятно, что кого-то Ракану придется заменять, а последний император покинет империю, но люди выдюжат.

Ракан у нас тоже кончился вообще-то.

URL
2017-06-05 в 13:57 

А если даже замены нельзя найти, достаточно, чтобы ему жизнь сохранялась, но, если он таков, как есть, ждать для него возвышения не приходится

Касаемо вот этого - люди меняются, анон. Пока человек жив, он всегда может что-то изменить. И в книгах как раз именно это самое интересное, становление хсрактеров, чем сложнее, тем лучше. А если он типа беспросветный мерзавец и не хочет меняться, то это необходимо прописать и доказать. Камша с этой задачей не справилась вдребезги. Приписала бы - к ней не было бы претензий, но все, на что ее хватило, это лепет про звоночки и моральную аллергию.

URL
2017-06-05 в 14:08 

То есть, пусть некий персонаж (произвольный, не Дик) будет глупцом, подлецом и убийцей, пусть будет неспособен на самостоятельное размышление и достойное самостоятельное решение - все равно его надо вытянуть наверх и лелеять, и ожидать для него лавров, только потому что у него какая-то там кровь и он какой-то там столп?

Анон, разделяй понятия, есть созданный автором центральный персонаж, который заявлен как столп мироздания и прочее и прочее, потому автор должен выписывать его логично и последовательно. И влияние этого персонажа, раз объявлен значительной фигурой, на мир тоже должно быть логично и соразмерно. Изменения этого персонажа опять должно быть логичное и последовательное, последствия для мира и других персонажей тоже должно присутствовать, раз это целый Повелитель стихий, потомок богов, кроме того что герцог с тысячелетней родословной.

Ну вот этого персонажа автор должен холит и лелеять, выписывать красиво, логично, последовательно, с обоснуем и не забывать про влияние на других персонажей и окружающую среду. При этом автор может описывать какие угодно глубины падения персонажа, делать его подлецом-лжецом и убийцей, но это падение должно быть красиво, логично и последовательно прописано в книге.

Должен все это автор прежде всего себе, как творцу персонажа. В данном случае автор, как творец эпично облажался, потому что недостоверно прописал изменения персонажа, его мотивации, способности, влияние на мир и все такое описаны из рук вон плохо, а все последствия заметены под ковер.

а о самой мысли, что раз некто столп - ему непременно будут молочные реки и кисельные берега, каков бы он ни был.

Ну да, если ты начал выписывать центрального персонажа, тем более столп мироздания, то будь добр выписывай молочные реки обоснуев и событий, превращающих персонажа в морального ублюдка и кисельные берега глобальных последствий его действий в мире, где он один из четырех столпов мироздания.

А тут весь мир, не говоря про сюжет, перекобасили, и только ради того чтобы пять раз сказать читателям, какой персонаж инфернальный свиноеб на ровном месте, а все вокруг няшные няшки.

Сорри за много букв:shuffle:.

URL
2017-06-05 в 14:29 

Ракан у нас тоже кончился вообще-то.

А тебе зачем напомнили о Лабиринте и Оставленной? О последнем императоре, который покинул империю? Зачем в приложениях рассказ о том, что можно вернуться, если что-то не закончил? И еще есть Ринальди. Можно было предугадать, что это пойдет в ход, а не, будь хоть козлом -главное, что ты Повелитель.

URL
2017-06-05 в 14:35 

А тебе зачем напомнили о Лабиринте и Оставленной? О последнем императоре, который покинул империю? Зачем в приложениях рассказ о том, что можно вернуться, если что-то не закончил? И еще есть Ринальди.

А еще есть Раттоны :-D, красные флаги и красные рубашки марикьяре, фокеа Матильда, Волк Агмарена на террасе мечей, легенда о Марке и Лаконии, Белый Мориск и внуки Кабиоховы и Ара. Ну это так, если порыть с поиском можно столько всего многозначительного найти по книгам, но что-то половина не работает.

Кст, а кто император будет и чего он покинет?

URL
2017-06-05 в 14:36 

Это не личное, это о природе вещей, о долге и ответственности. И к Дику отношение тоже имеет.
Анон, няшечке можно все. А все, что няшечка натворил, няшечка натворить не мог, он нитакой, это злобный автор. Няшечку надо было холить и лелеять. Няшечку надо было вознести и всего додать. Потому что няшечка. А долг и ответственность - это не к нему. :)
Нет, срача не будет, мне влом.

URL
2017-06-05 в 14:40 

А долг и ответственность - это не к нему.
а так же не к алвам, марселям и прочей шушере которой можно убивать направо и налево, но это хорошие и правильные убийства))

URL
2017-06-05 в 14:40 

А тебе зачем напомнили о Лабиринте и Оставленной? О последнем императоре, который покинул империю?

В какой книжке это было? Я дальше четвертой не заглядывала, ну и ещё Пламя Этерны читала. Основные тезисы по мироустройству были заявлены там, а остальное - попытка натянуть сову на глобус Кэртианы, чтобы прикрыть авторские сюжетные про*бы.

URL
2017-06-05 в 14:42 

а не, будь хоть козлом -главное, что ты Повелитель.

Осознай, анон, одну простую вещь, если столп мироздания действительно прогнил, как ты пытаешься тут всем доказать, то мир обречен.

URL
2017-06-05 в 14:42 

Зачем в приложениях рассказ о том, что можно вернуться, если что-то не закончил?
А это про те приложения, которые ныне объявлены некошерными и неправильными? Снова на арене цирка ОЭ клоуны с тута играем, тута не играем, а сюда рыбку завернем.

URL
2017-06-05 в 14:43 

Анон, няшечке можно все. А все, что няшечка натворил, няшечка натворить не мог, он нитакой, это злобный автор. Няшечку надо было холить и лелеять. Няшечку надо было вознести и всего додать. Потому что няшечка. А долг и ответственность - это не к нему. :)

Это прекрасно подходит для Меллит, Селины, Марселя, Савиньяков, Ли с его маман и Руппи :susp:, действительно всего додать, все можно и они нитакие.

URL
2017-06-05 в 14:45 

А мне повелители и Ракан всегда конструктивно напоминали табуретку, где повелители - ножки, а Ракан - сидение. Если одну ножку отломать, получившуюся конструкцию действительно можно как-то установить, но мир будет потихоньку съезжать в пропасть.

URL
2017-06-05 в 15:32 

Осознай, анон, одну простую вещь, если столп мироздания действительно прогнил, как ты пытаешься тут всем доказать, то мир обречен.
Это исключительно твое мнение. У автора другое, у него есть механизм замены столпов, и непонятно, почему ты свое мнение считаешь приоритетным в чужом мире.

URL
2017-06-05 в 15:35 

А мне повелители и Ракан всегда конструктивно напоминали табуретку, где повелители - ножки, а Ракан - сидение. Если одну ножку отломать, получившуюся конструкцию действительно можно как-то установить, но мир будет потихоньку съезжать в пропасть.
А я с прочтения ПЭ и КНК жду, что эту дремучую систему просто снесут нахрен, уберут баги, которые ей причиной, и дальше обойдутся без крови.

URL
2017-06-05 в 16:45 

Это исключительно твое мнение. У автора другое, у него есть механизм замены столпов, и непонятно, почему ты свое мнение считаешь приоритетным в чужом мире.

Это то, что автор дал в изначальном описании мира. Есть Ожерелье миров, и миры гибнут, пожираемые раттонами, данный конкретный мир погибает, это видел Ринальди, который в таких диагнозах поднаторел вообще-то, и давал этому миру от силы несколько лет, никаких потенциалов для мира не было. И вот у гибнущего мира вдобавок к и так тяжелой ситуации обваливается один из столпов. И вдруг писательница выскакивает из торта с сообщением, что это все фигня, и все заменяемо.

URL
2017-06-05 в 17:05 

Это то, что автор дал в изначальном описании мира. Есть Ожерелье миров, и миры гибнут, пожираемые раттонами, данный конкретный мир погибает, это видел Ринальди, который в таких диагнозах поднаторел вообще-то, и давал этому миру от силы несколько лет, никаких потенциалов для мира не было. И вот у гибнущего мира вдобавок к и так тяжелой ситуации обваливается один из столпов. И вдруг писательница выскакивает из торта с сообщением, что это все фигня, и все заменяемо.
Анон, я читал ту же самую книгу, что и ты. В прологе Ринальди рассуждает, что шанс у мира все же есть - если сами люди справятся. Он такой шанс расценивает как ничтожный, но, не знаю, как ты, а я стал ожидать, что, несмотря на пессимизм Ринальди, люди справятся. Что же касается самого мироустройства - тебя не смущает, какое оно кривое? Кровь, кровь, кровь, сердце в раковине, пронзенное кинжалом, а все все позабыли и перемешались. Что почти разрушенную систему будут ставить обратно на все четыре колеса в том виде, как она была - это личные ожидания типа вкусовщины, понимаешь? И то, как ты понял, далеко не единственный вариант, который можно увидеть. Я ждал, когда ее хакнут. Во всяком случае, ни выбытие одного из повелителей, ни целого Ракана ни капли не удивляет. Самый интерес в том, как повлияет на события проклятие Ринальди, как будет задействован Лабиринт, и как Кэртиана встанет с колен с отягчающими условиями. И стоит помнить, что Ринальди тоже не последняя инстанция. Ее там нет. Зато хорошо видны удочки, давно закинутые на то, что сейчас происходит - уход Алвы, возвращение Алвы, а теперь будет какая-то история с Оставленной. У которой синий взгляд.

URL
2017-06-05 в 17:19 

В прологе Ринальди рассуждает, что шанс у мира все же есть - если сами люди справятся. Он такой шанс расценивает как ничтожный, но, не знаю, как ты, а я стал ожидать, что, несмотря на пессимизм Ринальди, люди справятся.

Насчет ничтожного шанса я согласна, и насчет пессимизма Ринальди, и насчет надежды, что люди справятся, но у меня с самого начала точкой отсчета для этого мира был Дикон, и, уж извини, люди не справились.

URL
2017-06-05 в 19:03 

у меня с самого начала точкой отсчета для этого мира был Дикон
Анон, ну и ты извини, но Дикон тоже должен был прилагать какие-то усилия, чтобы подняться, а не рухнуть, но у него были совершенно не те ориентиры, а ему было проще следовать им, чем болезненно менять. Он их и менять был готов, но только там, где это было приятно и безболезненно. И на точку отсчета он не тянет, увы. Я полагаю, ты видишь трагедию человека, которого все подвели - иначе неоткуда взяться "люди не справились", но на самом деле ему давали шансы, и требовалось от него не очень-то много, например, держать данное слово. На этом разойдется, ибо на скользкую почву окделлосрача ступать не хочу.

URL
2017-06-05 в 21:21 

Дик и прилагал, и если бы ему все не морочили голову, одни ради собственных интересов, а другие, я имею в виду Алву, ради дурацких фанаберий, он смог бы нащупать берега. А то когда с одной стороны внушают, что эр мерзавец и подлец, убил его отца, а Дика взял себе как игрушку, чтобы позлить всех, позабавиться и вышвырнуть, а эр говорит то же самое и ведёт себя соответственно, а любое доброе дело обставляет, как личный каприз, то сложно найти точку опоры, чтобы вопреки всему и всем думать иначе.

URL
2017-06-05 в 22:10 

Взял микроскоп, отправился искать усилия, которые Дик прилагал, чтобы сделать себя Человеком.

URL
2017-06-05 в 22:13 

А быть человеком у нас означает любить Алву, даже если он сволочь и папу убил? А кто не хочет любить, тот мерзавец.

URL
2017-06-05 в 22:24 

Хотелось бы напомнить историю с Конаном Дойлем и Шерлоком Холмсом: писателю надоел персонаж и писатель персонажа грохнул (та самая сцена у водопада). Но читатели возмутились и Конан Дойль вынужден был Холмса оживить. Если бы читатели в своё время не надовили на писателя - у нас бы не было нескольких прекрасных детективных романов. Это я к тому, что писатели не всегда правы убивая своего персонажа. И если читатели заставляют их одуматься, исходя из исторического опыта, становится только лучше.
И потом чисто по человеческих не красиво, когда писатели сводят с кем-то счеты на страницах книг. Сразу вспоминается Васильев и "Лик чёрной пальмиры" - мне как жителю Питера, было крайне неприятно читать эту книгу. А в ней точно также писатель сводил счеты с неоценившим его творчество юнцом. И вылилось все в поливание грязью целого города.
Роулинг действительно лучше обошлась со Снейпом - он умер героем, неординарной личностью, не чуждой сильных романтических привязанностей.

URL
2017-06-05 в 22:31 

А быть человеком у нас означает любить Алву, даже если он сволочь и папу убил? А кто не хочет любить, тот мерзавец.
:wow: Как странно? И как мальчик ухитрился присягнуть такому мерзавцу, который еще и папу убил?
А любить незачем. Винишко пить, по куртизанкам ходить нелюбовь не мешала. Не должна была мешать и клятву держать, раз Леворукий заставил его присягнуть такому мерзавцу, убившему папу.
И конечно не надо делать вид, что в одном Алве дело.

URL
2017-06-05 в 22:34 

Ну тогда расскажи, что другие персонажи делают, чтобы сделать себя Человеком? А вот лично ты что делаешь, чтобы сделать себя Человеком?

URL
2017-06-05 в 23:01 

Взял микроскоп, отправился искать усилия, которые Дик прилагал, чтобы сделать себя Человеком
А чего искать? Сцена отравления - это акт самопожертвования в чистом виде. Дик жертвует жизнью, чтобы спасти людей.

URL
2017-06-06 в 16:51 

Я просто хочу сказать, что, конечно, нет ничего такого в том, чтобы написать главного героя-мудилу. Который начнет таким, таким продолжит и помрет. Или героя-ничтожество, который никак себя не покажет, ничего не добьется и гнусно сольется в финале. Вы просто посмотрите на школьную программу - классика завалена этими историями.
Но есть такая еще фишка, как разница между жанрами. И авторская задача. классики, что русские, что зарубежные, ставили целью рассмотреть человеческую душу под микроскопом. Брали экземпляр, иногда безусловно отвратительный, иногда почти великий в своем ничтожестве, и изучали, исследовали, показывали малейшие движения души, окружение человека, обстоятельства, которые на него влияли. На этом строились романы и пьесы, само по себе это отрицательное развитие, или его отсутствие становилось стержнем сюжета.
У Камши же приключенческий роман заявлен в первых книгах. У неё нет ни времени, ни ресурса в рамках текста изучать Окделла под микроскопом, а в обобщенно-упрощенном виде эта история превращается в памфлет. Опять же, читатели принимаются за приключенческий роман с иными ожиданиями. Это не значит - сюрприз-сюрприз - что они тупые, что они читают только Донцову и хотят, чтоб им исключительно кинки гладили. Но жанровая литература на то и жанровая, что она формирует определенные ожидания, а потом удовлетворяет им. Чтобы нарушать эти ожидания, требуется большое мастерство или талант. Мало того, что у Камши ни того, ни другого нет, так она еще и из рук вон плохо поставила отношения с общественностью. Её не гнобили бы так за Окделла, пиши она молча. Она предпочла активное общение с читателями - её право, её выбор, но и последствия надо было предвидеть.

Что касается Ричарда, то шансов у него, конечно не было. Ни как у персонажа в этом тексте, ни как у повелителя в их мире, потому что мир ОЭ живет по странным, довольно мудацким законам.

Что касается Ричардова характера, мне очень легко представить, как сама воспроизвожу практически все те же действия в его возрасте (16-20) и с его уровнем осведомленности, все его закидоны мне очень понятны (единственное, что убрала бы - бред про Скалы, которые могут, Скалы которые будут, и вот это всё из последних книг). Поэтому я по понятным причинам не считаю, что Ричард - безвинная няшечка, но и не могу согласиться с мнением, что это непрощаемый мудак, и его надо выпилить, выпилить надо.

URL
2017-06-06 в 20:19 

Что касается Ричардова характера, мне очень легко представить, как сама воспроизвожу практически все те же действия в его возрасте (16-20) и с его уровнем осведомленности, все его закидоны мне очень понятны
Я,вообще, вижу в нем полностью свои реакции в ебнадцать лет. И "заднее остроумие " ,дурацкую доверчивость и щенячью способность любить кто погладит.
Поэтому преврпревращение в свиноеба происходит неубедительно для меня.
То есть , я могу стать еще и не таким свиноебом, но не так.

URL
2017-06-06 в 21:46 

Я,вообще, вижу в нем полностью свои реакции в ебнадцать лет. И "заднее остроумие " ,дурацкую доверчивость и щенячью способность любить кто погладит.
А другого в нем ничего вы не видите? Как бы вам ни хотелось, Окделл страдает далеко не только перечисленным. Еще спесь, эгоистичность, склонность за это поглаживание поворачиваться как флюгер, предавая тех, кого только что возносил, когда гладили они, и подводя в процессе железную психологическую базу, что все делает правильно. Искренне надеюсь, что перечисленное к вам не относится.

URL
2017-06-06 в 22:26 

О ты,не опять так снова. Эгоистичность в таком возрасте это нормально.
склонность за это поглаживание поворачиваться как флюгер, предавая тех, кого только что возносил, когда гладили они, и подводя в процессе железную психологическую базу, что все делает правильно.
А вот это вот все ПРОПИСАНО НЕУБЕДИТЕЛЬНО!
Мы, НПЧ ,уже много лет пытаемся донести до вас ,эры и эрэа, эту простую мысль.
ВВК не сумела это подать . Хуёво пишет ВВК, так уж случилось, и в том числе из -за ваших подпездываний.

URL
2017-06-06 в 22:49 

А вот это вот все ПРОПИСАНО НЕУБЕДИТЕЛЬНО! Мы, НПЧ ,уже много лет пытаемся донести до вас ,эры и эрэа, эту простую мысль.
Я не эрэа. А видите вы то, что хотите видеть, хотя мальчик вертелся флюгером с первого тома. И донести до вас эту простую мысль нереально. Ну да бог с ним.
И не все в таком возрасте настолько эгоцентричны и падки на комфорт.

URL
2017-06-06 в 22:52 

И донести до вас эту простую мысль нереально. Ну да бог с ним.
Тогда и не пытайся, не порть всем настроение.

URL
2017-06-06 в 22:57 

Еще спесь, эгоистичность, склонность за это поглаживание поворачиваться как флюгер, предавая тех, кого только что возносил, когда гладили
А кого Дик предал кроме Алвы, который не то что не прекращал гладить, но даже и не начинал?

URL
2017-06-07 в 10:48 

Еще спесь, эгоистичность, склонность за это поглаживание поворачиваться как флюгер, предавая тех, кого только что возносил, когда гладили они, и подводя в процессе железную психологическую базу, что все делает правильно
Ответила бы по пунктам, но не вижу смысла. В любом случае, Дик не хуже Марселя, Робера или нового любимчика Бааты. Всеобщей ненависти он заслуживает не больше, чем они.

URL
2017-06-07 в 11:13 

Ответила бы по пунктам, но не вижу смысла. В любом случае, Дик не хуже Марселя, Робера или нового любимчика Бааты. Всеобщей ненависти он заслуживает не больше, чем они.

Не тот анон, но скажу, что Дик в сравнении с этими неприятен тем, что они себе не лгут, и не оправдывают свои неприглядные поступки высокими идеалами и своим высоким правом. Марселя и Баату тоже не люблю, и положительными персонажами они, кстати, и не являются, особенно второй.

URL
2017-06-07 в 12:52 

Дик в сравнении с этими неприятен тем, что они себе не лгут, и не оправдывают свои неприглядные поступки высокими идеалами и своим высоким правом :lol: У Дика карма такая - его обвиняют в взаимоисключающих вещах. Когда он пошёл в оруженосцы с честной мыслью "оруженосец первого маршала это круто" - его точно так же поливали грязью, "ах, как он мог". ;)

URL
2017-06-07 в 13:05 

Когда он пошёл в оруженосцы с честной мыслью "оруженосец первого маршала это круто" - его точно так же поливали грязью, "ах, как он мог". ;)
Я говорил о сознательном, о сознательной оценке, но в этом Дик и не силен. Эту мысль он не осознал, она просто спонтанно родилась первым порывом который, как известно, наиболее искренен, а дальше так же бессознательно формируется идейное самооправдание (у него это все на автомате, потоком) - что на службу принимает Талигойя, а не эр. А только что убить эра хотел.

Здесь, кстати, очень хорошо просматриваются звенья обычной схемы мышления Дика: первичная установка (Алва подлец и мерзавец, убить их всех) => истинная мотивация, личное хотение (оруженосец Алвы это круто и в Надор к маме возвращаться не надо) => подменная мотивация (а на самом деле я иду служить Великой Талигойе))))

URL
2017-06-07 в 13:11 

Здесь, кстати, очень хорошо просматриваются звенья обычной схемы мышления Дика: первичная установка (Алва подлец и мерзавец, убить их всех) => истинная мотивация, личное хотение (оруженосец Алвы это круто и в Надор к маме возвращаться не надо) => подменная мотивация (а на самом деле я иду служить Великой Талигойе))))
Однако именно Ричард - единственный персонаж всей опупеи, который регулярно метался, не зная что делать, как быть и кто вообще прав, потому что "эр Рокэ вовсе не плохой" и "я помирю их с ЛЧ", но "он убьет всех ЛЧ" и "Ее Величество в этом списке". И так далее. Ты все это знаешь, мой дорогой тролль, но продолжаешь гнуть ель. :)

URL
2017-06-07 в 13:29 

Однако именно Ричард - единственный персонаж всей опупеи, который регулярно метался, не зная что делать, как быть и кто вообще прав, потому что "эр Рокэ вовсе не плохой" и "я помирю их с ЛЧ", но "он убьет всех ЛЧ" и "Ее Величество в этом списке". И так далее. Ты все это знаешь, мой дорогой тролль, но продолжаешь гнуть ель. :)
Я в курсе, что все, кто говорит о Дике правду, которую не хочется кому-то слышать, регулярно объявляются этим кем-то троллями, а все аноны - один анон, и кроме него, все любят Дика. Только Дик от всего этого краше не станет.
А ведь я нормально и по делу разговаривал, но священная корова няша должна быть чиста?
Скажу, что это ты прекрасно знаешь, что мнение свое Дик менял в зависимости от того, что перед этим получал. Штанцлер поманил величием ПС - Алва плохой, Алва дал орден - Алва хороший. Робер сказал не залипать на своей вине - Робер хороший, Робер попытался вправить мозги - Робер плохой. Альдо внушал величие ПС - Альдо хороший, Альдо умер - да Альдо ошибался, а Раканы не так уж нужны. И так все время. Вот поэтому он метался, от кормушки к кормушке, а не из-за страданий благородного духа, как некоторые это пытаются представить. В фанфиках - сколько угодно, в канон не пролезет.

URL
2017-06-07 в 13:44 

Только Дик от всего этого краше не станет. А ведь я нормально и по делу разговаривал, но священная корова няша должна быть чиста?
Но ты тут пока единственный, кому так важно, чтобы он был измазан грязью. Ни один адекватный диколюб ни разу не объявил его чистым и священным, и это ты тоже знаешь. Однако к нему требуют справедливой оценки и от автора, и его прихлебателей, коим ты, несомненно, и являешься. Только у них есть эта странная манера выворачивать написанное наизнанку и потрясать этим аки флагом. Очень неуместная манера. Возвращаясь к Дику: И так все время. Вот поэтому он метался, от кормушки к кормушке Да ты читал не ту книгу! В нашей книге, - которая "Отблески Этерны", если что, а то вдруг ты о каком-то другом Дике говоришь? - все было немножко совсем не так, о чем ты тоже прекрасно знаешь, но специально переворачиваешь. А знаешь что самое грустное? Наша нелюбимая авторка со своими прихлебателями, т.е. и с тобой тоже, прекрасно знают, что главная беда опупеи - в повах Дика. О ужас, но Вера очисть Господь ее совесть Викторовна сама прописала ему все то, из-за чего его защищают. Увы и ах. :weep3:

URL
2017-06-07 в 13:51 

Вот поэтому он метался, от кормушки к кормушке, а не из-за страданий благородного духа, как некоторые это пытаются представить.
:lol:
Анон, вот у нас Робер реально метался от кормушки. к кормушке - и налицо результат - маршал, проэмперадор, без пяти минут правитель полунезависимых земель.
Что у нас Дик заработал?

URL
2017-06-07 в 13:56 

Вера очисть Господь ее совесть Викторовна
:hlop:

URL
2017-06-07 в 14:32 

Для меня дело не в том, плох Дик или хорош. Дело в том, что у него были все предпосылки стать "хорошим", начать думать самому и т.д. и т.п. Собственно, его даже за попытку отравления осуждать нельзя - он защищал кого любил и при этом был готов погибнуть сам. А вот дальше... дальше Дик стал карикатурным персонажем, эдаким мальчишом - плохишом, дальнейшее его поведение обсуждать бессмысленно - оно неубедительно от слова совсем. Если Камша хотела показать, как человек освинячивается - у нее это не вышло. Он стал даже не поросенком - свиньей резко и сразу. Весь потенциал исчез, как не было. Все дурное выпячено и подано так, что это уже не человек - персонаж дурной агитки.

URL
2017-06-07 в 16:59 

Здесь, кстати, очень хорошо просматриваются звенья обычной схемы мышления Дика: первичная установка (Алва подлец и мерзавец, убить их всех) => истинная мотивация, личное хотение (оруженосец Алвы это круто и в Надор к маме возвращаться не надо) => подменная мотивация (а на самом деле я иду служить Великой Талигойе))))
Справделивости ради - у Дика все-же сперва идет мысль о я иду служить Талигойе, а "я буду оруженосцем ПМ, круче Эстебана" в самом конце

URL
2017-06-07 в 17:17 

Здесь, кстати, очень хорошо просматриваются звенья обычной схемы мышления Дика: первичная установка (Алва подлец и мерзавец, убить их всех) => истинная мотивация, личное хотение (оруженосец Алвы это круто и в Надор к маме возвращаться не надо) => подменная мотивация (а на самом деле я иду служить Великой Талигойе)))


Вот именно этим Дик и прекрасен - тем, что нормальный живой мальчишка с естественными для его возраста переменчивыми эмоциями. Ходячие функции правильности никому не нужны. Они и в реале скучны до умопомрачения. ВВК, видимо, случайно удалось написать Дикона таким, как он получился. Она не поняла, что у неё вышло в действительности, оттого и гнобит персонажа столько времени. Но главное - нифига у неё не выйдет и выйти не могло, потому как её откровения на форуме, а искренний, живой Дикушка - в первых двух книгах. И там до него даже автор не сможет дотянуться!

URL
2017-06-07 в 17:19 

Если Камша хотела показать, как человек освинячивается - у нее это не вышло. Он стал даже не поросенком - свиньей резко и сразу. Весь потенциал исчез, как не было. Все дурное выпячено и подано так, что это уже не человек - персонаж дурной агитки.


У неё вообще мало что вышло хорошо после первых книг.

Да картонка там, картонка, нет смысла переживать особо.

URL
2017-06-07 в 17:36 

Дело в том, что у него были все предпосылки стать "хорошим", начать думать самому и т.д. и т.п.

Ты это серьёзно? Дик - персонаж. Думает за него автор. Вначале был человек, славный, забавный, потом автор резко переобулся на ходу и хорошего не стал писать. Стал писать плохое. И давно всем ясно, что показать, как Дик становится плохим у автора - не вышло.
В основном потому, что плохих персонажей автор тоже должен любить, а ВВК это тотально не умеет. Дрочить и фапать умеет, объяснять и навязывать свою, авторскую позицию умеет. Пока первого было больше чем второго, её можно было читать.

Позиция автора всё же не должна заслонять самостоятельную жизнь персонажей в произведении. Автор себя и своё мнение гвоздями заколачивает, и только это мнение и осталось. Эпопея слилась. И отношение автора к Дику - камешек, стронувший лавину, с него начался слив.

URL
2017-06-07 в 20:35 

Абсолютно согласна с проокделльскими комментаторами, но печалит то, что невозможно пообсуждать нюансы в поведении персонажа с теми, кому Дик нравится. Только начинается беседа, набегает ПЧ, ряды смыкаются, и все заканчивается резюме "так оставьте ненужные споры, я себе уже все доказал". Грустно(

URL
2017-06-10 в 05:20 

но печалит то, что невозможно пообсуждать нюансы в поведении персонажа с теми, кому Дик нравится.
И меня печалит, анон. ПЧ не боюсь, а если их долго у методично трясти, они иногда что-то обоснованное говорят (собственно, за тем ЗФ и посещаю)

URL
2017-06-10 в 05:30 

Думаю, шансы у Дика были бы, получи он возможность раскаяться. После преступления (попытка убийства важного гос деятеля) он оказывается в шоколаде. С конем, деньгами и друзьями. А потом вообще становится в числе хозяев города. Чтобы раскаяться в этой ситуации надо быть святым Оноре, наверное.
Дик действовал по совету друга семьи чтобы спасти любимую. Правды о том, что друг и любимая им манипулировали, он не знал. узнал - убил незамедлительно и даже раскаяния не ощутил.
Юношу могла спасти пара сюжетных поворотов: попадание в беду и своевременная инъекция правды, но не об Алве (завещание) а о Катарине.

URL
2017-06-10 в 08:40 

У Алвы все карты были на руках. Он мог в любой момент сделать из пластилинового несмышленыша хорошего соратника. Он предпочел оставить пластилин лепить другим, а потом заявил, что это было безнадежно. Ну-ну.

URL
2017-06-10 в 09:14 

Все же Алва не обязан никого лепить из Дика, во-первых, Дик живой человек и обладает какой-никакой свободой воли; во-вторых, читать душеспасительные нотации 17-тилетнему юнцу нерационально, особенно если не так давно заколол его батюшку. В-третьих, Алва и так достаточно положительно повлиял на Дика. Ящитаю, к ПМ претензий нет, вся вина на Камше.

URL
2017-06-10 в 09:19 

Анон, я поражаюсь твоей убежденности, что воспитывать можно только душеспасительными беседами.

URL
2017-06-10 в 09:23 

Твои варианты влияния в студию, анон. Мое мнение - Алва сделал достаточно: несколько раз спас от позора и смерти, помог стать мужчиной и воином. И не нянчился, и не сдувал пылинки - позволил самостоятельно делать выводы, то есть проявил уважение к личности. И эта чертова личность стала сама понимать, что разорение страны - плохо, Талиг обойдется без Раканов, а эр - классный.

URL
2017-06-10 в 09:24 

а потом пришла Камша и все испортила

URL
2017-06-10 в 09:25 

Я думаю, люди забывают самое главное - Дик стоял на краю пропасти и мог упасть, а мог отойти. Многие это видели. И эти многие его осуждают за то, что он упал. Так вот, право осуждать может быть у тех, кто не видел. Но Алва, Савиньяки, Салина и многие другие ВИДЕЛИ. У них был выбор: смотреть и ничего не делать, подтолкнуть, помочь. Не помог никто. Савиньяки или Салина смотрели и не вмешивались. Алва подтолкнул. Вот и все. Осуждение от тех, кто смотрел, как слепой дурак шаг за шагом идет к пропасти, но ни разу не попытался даже словом его остановить, выглядит даже не смешным, а мерзким и низким. Четырежды может быть виноват в своих ошибках Окделл, вины Алвы и других персонажей это не отменяет.

URL
2017-06-10 в 09:28 

несколько раз спас от позора
Спас?.. Вы полагаете, Анон Анонович, что унизительно выставив проигрыш фамильного перстня "и так по мелочи" на всеобщее обсуждение, Алва спас Дика от позора? Не-ет. Он этот позор усилил. В этом весь Алва - даже помогая, он втаптывает тебя в грязь, унижает, оскорбляет, издевается. А потом ждет, что ты упадешь ему в ноги и осознаешь, что должен быть благодарен. А ты-то, дурак, не понял, что унижение суть благодетель.

URL
2017-06-10 в 09:36 

Я думаю, люди забывают самое главное - Дик стоял на краю пропасти и мог упасть, а мог отойти.
СТАЛИН АЛВА НЕ ЗНАЛ!!!
*рыдает, бьется головой об совесть ВВК, делает харакири*
Алва все же не Брюс Уиллес, чтобы всех спасти: и Джастина, и Дика и беженцев из Олларии.
Как мог он помогал. Его срыв после предательства Дика - доказательство того, что он не был в курсе деталей готовящегося покушения и роли Дика в нем. Просто Камша подменила колоду.

URL
2017-06-10 в 09:46 

Спас?.. Вы полагаете, Анон Анонович, что унизительно выставив проигрыш фамильного перстня "и так по мелочи" на всеобщее обсуждение, Алва спас Дика от позора? Не-ет.
Вообще я имела в виду Фабианов день - Алва спас его от позорного возвращения в Надор.

Он этот позор усилил.
эээ? А чем? Да про бестолкового провинциала-Дика и думать все забыли после Алвиной выходки у Марианны :).

Анон, Алва ни с кем не нянчился. Дик, конечно, милый юноша все такое, но у него довольно противоречивый характер. И предпосылки для превращения в свина у него на самом деле были с первой книги, тут братия с ЗФ не ошибается (вспомните, с какими мыслями он собирался писать письмо Герарду, когда узнал его фамилию и что думал о людях, которых считал ниже себя). (Другой вопрос, что как предпосылки заняли 100% окдельского мозга - тайна покрытая мраком и скверной).
Алвина жесткость в этом случае - не самое плохое лекарство от спеси и заносчивости на пустом месте.

URL
2017-06-10 в 09:49 

Как мог он помогал. Его срыв после предательства Дика - доказательство того, что он не был в курсе деталей готовящегося покушения и роли Дика в нем. Просто Камша подменила колоду.
Да чего? Чего он не знал? Что людям больно и обидно, когда их унижают на глазах десятков людей? Что им больно и обидно, когда о них говорят, что нахуй ты мне не сдался? Когда им говорят, что нихрена я с тобой делать не буду, живи, развлекайся, только не мешай мне? Альдо дал Дику то, что Алва мог дать, но то ли был зациклен на своем ебучем проклятии, то ли просто по жизни дебил. Дик бы за ним такой же собачкой бегал и в ноги кланялся. Так-то, конечно, ввк виновата, но мы же исходим из заявленного сюжета, а по сюжету вообще все спектакль. Алва все знал, а за Катари, которая сука конченая, еще и убить обещал. Класс.

URL
2017-06-10 в 09:51 

А потом ждет, что ты упадешь ему в ноги и осознаешь, что должен быть благодарен.
Знаешь анон, благодарен ты можешь и не быть, но долг вернуть обязан. И это не означает падения в ноги.

URL
2017-06-10 в 09:54 

эээ? А чем? Да про бестолкового провинциала-Дика и думать все забыли после Алвиной выходки у Марианны :).
Твой смайлик разве что на помыслы о ЗФ наводит. Включи мозг, выключи ехидство. Никто ничего не забыл, а если и забыл, то Штанцлер не преминул напомнить Дику, что он был опозорен и унижен, а вот если бы пришел к нему сразу, то все бы сделали тихо и мирно. Нужно ли мне уточнять, что Штанцлер - друг семьи, которого Дик знает с детства, а Алва - убийца отца? Нужно, да? Ах.

Ебать-колтить, а. Анон, он герцог. А Арамона ему полгода жизни превратил в ад, это факт. Да, Дик судит местами мерзко и цинично, но не потому что он урод моральный, а потому что его, блядь, воспитали так. Человек не меняется за один день после 16 лет воспитания только потому что герцог покруче рангом скажет ему "да вы, юноша, мудак!"

URL
2017-06-10 в 09:55 

Знаешь анон, благодарен ты можешь и не быть, но долг вернуть обязан.
Какой? Назови, пожалуйста, долг, который Ричард должен был вернуть Алве. Перстень с лошадью?

URL
2017-06-10 в 10:02 

Что людям больно и обидно, когда их унижают на глазах десятков людей?
Это ты о чем, анончик?:-D

Что им больно и обидно, когда о них говорят, что нахуй ты мне не сдался?
Глава рода, Повелитель скал, герцог Окделл в свои 17 лет мог бы пережить, что убийца его отца ежедневно не раскланивается с ним и стремится обеспечить душевный комфорт. :)
И опять же, в этом виноват не Алва, а впечатлительность Дика.

Когда им говорят, что нихрена я с тобой делать не буду, живи, развлекайся, только не мешай мне?
Что ж в этом страшного? Дик не инвалид, чтобы загнуться без одобрения со стороны - фактически начальника.

Альдо дал Дику то, что Алва мог дать, но то ли был зациклен на своем ебучем проклятии, то ли просто по жизни дебил.
Альдо повесил на Дика провал в Доре и смерть Фердинанда. Альдо относился к Дику как к полному болвану.

Дик бы за ним такой же собачкой бегал и в ноги кланялся.
ВОт это точно читать было бы нельзя.

Так-то, конечно, ввк виновата, но мы же исходим из заявленного сюжета, а по сюжету вообще все спектакль. Алва все знал, а за Катари, которая сука конченая, еще и убить обещал. Класс.
Этот сюжет заявлен задним числом и не вписывается вообще никак.

URL
2017-06-10 в 10:12 

А теперь выключи логику 21 века и вспомни повы Дика.

URL
2017-06-10 в 10:25 

Твой смайлик разве что на помыслы о ЗФ наводит.
О, там меня хотели сжечь за диколаверство, да не по зубам им это.

Никто ничего не забыл, а если и забыл, то Штанцлер не преминул напомнить Дику, что он был опозорен и унижен, а вот если бы пришел к нему сразу, то все бы сделали тихо и мирно. Нужно ли мне уточнять, что Штанцлер - друг семьи, которого Дик знает с детства, а Алва - убийца отца? Нужно, да? Ах.
Ок, и в чем конкретно для Дика выражался позор из-за Алвиной выходки у Марианны? Кто-то кроме манипулятора-СБЧ об этом вспомнил, руки на подал, косо взглянул? Дик сам себя накручивает, как и положено нормальному подростку. Если с этим подростком носится и сдувать пылинки - вырастет какой-нибудь унылый Давеннпорт, которому все всегда должны и все всегда косо смотрят.
Поливать Дика сиропом столь же опасно (и ставить его типично подростковые хотелки во главу угла), сколь и тем, чем его поливают обычно.

URL
2017-06-10 в 10:28 

Какой? Назови, пожалуйста, долг, который Ричард должен был вернуть Алве. Перстень с лошадью?

1. Избавил от позорного возвращения в Надор (Фабианов день)
2. Спас руку.
3. Неоднократно спасал от покушений.
4. Таки да, отыграл перстень и коня.
5. Оставил в живых после покушения.
6. Освободил от клятвы оруженосца.
7. Да, еще заменил отравленную мазь от прыщей на нормальную :-D

URL
2017-06-10 в 10:31 

Идиот... Господи, какой идиот.

URL
2017-06-10 в 10:35 

А теперь выключи логику 21 века и вспомни повы Дика.
Повы Дика - это мысли неуверенного в себе подростка, который возомнил себя центром мира. Это одинаково глупо и в 17м и в 21м веке и, кстати, очень распространено. Дик мог повзрослеть (перестать считать себя няшечкой, которой все должны), а мог стать великовозрастным инфантилом. И перед покушением он начал делать шаги в сторону взросления - были попытки критически осмыслять лапшу Штанцлера, но СБЧ применил тяжелую артиллерию в лице талигойской святой.

URL
2017-06-10 в 10:39 

Модераторы, тут анон лопнул и все испакостил своим внутренним миром... =(

URL
2017-06-10 в 10:39 

Понимаешь, анон... Я не могу говорить за всех, а только за себя. Но мне лично обидно, когда во всем винят одного Дика. Ну, ты же понимаешь, что во всем виноваты... все? Штанцлер, Алва, Катари, Мирабелла. Не один Дик. Потому что многие его поступки следствие чужих интриг. Невиновен и не один виновен - разные вещи.

URL
2017-06-10 в 10:43 

Я не могу говорить за всех, а только за себя. Но мне лично обидно, когда во всем винят одного Дика.
я не считаю, что в покушении виноват один Дик. Он не понял, что им играют, верил, что спасает любимую и жертвовал ради нее жизнью и честью. Его поставили в драматическую безвыходную ситуацию, он сделал свой выбор - тут он скорее жертва, а не злодей.
Потому что многие его поступки следствие чужих интриг.
Ну в первых книгах он перед этими поступками хоть думал и сомневался, а после - как отрезало.

URL
2017-06-10 в 10:47 

Ну в первых книгах он перед этими поступками хоть думал и сомневался, а после - как отрезало.
А вот это как раз то, чего я не могу принять. Для меня это уже не Дик, а функция автора - я вам всем докажу, что он ублюдок и мерзавец с колыбели!

URL
2017-06-10 в 10:48 

При этом я в упор не считаю, что Алва должен был помещать его в ваккуум, лечить детские травмы, исправлять ошибки Мирабеллы, изолировать от столичной жизни и манипулировать, как это делал Альдо.
Если пациент хочет жить, медицина бессильна, так и тут: если Дик вбил себе что-то в голову никакие Раканы не спасут.
Но Дик из первых двух книг мог научиться делать правильный выбор. А ему не дал автор.

URL
2017-06-10 в 10:52 

Для меня это уже не Дик, а функция автора - я вам всем докажу, что он ублюдок и мерзавец с колыбели!
аналогично. При том, что у ВВК есть удачно и достоверно "переродившиеся" герои в Арции.
Если бы показали, как и почему он вдруг стал кем стал, его было бы жаль, но не было бы ощущения, что нас обманули.

URL
2017-06-10 в 10:52 

Ну, вот тут я придерживаюсь другого мнения. Слишком уж жизнь показывает, что есть люди .которые дойдут сам, есть, которые не дойдут, даже если долбить, а есть те, кто дойдет, если просто где-то поднаправить.

URL
2017-06-10 в 10:53 

Если вспомнить отравление, то для Дика самой важной была жизнь королевы, он все верил, что королева любит Алву, а Алва королеву до тех пор пока Алва не прошёлся по неаппетитным яблочкам. Вся сцена, что ему подсунули подсмотреть была направлена на то, чтобы Дик заревновал, но он не ревновал, после Варасты он считал справедливым, что самая прекрасная женщина и гениальный полководец любят друг друга, а себя назначил охранять их любовь. Но Катарина стала жаловаться, что Алва насильник, Алва унизил ее при Дике, а потом оба мудака, Катарина и Алва, которые с самого начала были в сговоре ещё на Дика рот открывают.

URL
2017-06-10 в 10:58 

а потом оба мудака, Катарина и Алва, которые с самого начала были в сговоре ещё на Дика рот открывают.
Да не было никакого сговора в КнК и ОВДВ. Потому что если был, то там реально все мудаки и Дик:gigi:

URL
2017-06-10 в 12:09 

Ну в первых книгах он перед этими поступками хоть думал и сомневался, а после - как отрезало.

Но Дик из первых двух книг мог научиться делать правильный выбор. А ему не дал автор.

Если бы показали, как и почему он вдруг стал кем стал, его было бы жаль, но не было бы ощущения, что нас обманули.

По моему скромному разумению, шансов у Дика не было, и не потому что изначально был плох или внезапно попал в опалу к автору, а потому, что его грамотно взяли в оборот и эффективно "обработали". Не стану врать, причисляя себя к специалистам, но уж слишком похоже это было на приёмы вовлечения в секту. Как по нотам: размораживание, замена, замораживание. Так что после второй книги это уже другой Ричард - Ричард с замененной личностью.
Если что, я диколавер, угрызала кактус в надежде, что хоть где-то у юноши шевельнётся что-то похожее на осознание или хоть после смерти всё не будет настолько мерзенько, но...

URL
2017-06-10 в 12:16 

На секту очень похоже, согласна! И вся ситуация облегчалась тем, что после мирабеллиного воспитания он был готовый полуфабрикат для вербовки.

URL
2017-06-10 в 12:18 

Как по нотам: размораживание, замена, замораживание. Так что после второй книги это уже другой Ричард - Ричард с замененной личностью.
У меня тут слепое пятно, процесс дикопреобразования темен и непонятен. Анон, опиши, пожалуйста, механизм "замены личности" подробнее.

угрызала кактус в надежде, что хоть где-то у юноши шевельнётся что-то похожее на осознание или хоть после смерти всё не будет настолько мерзенько, но...

Как я тебя понимаю, анон!!! Хоть каплю осознанию, хоть перед смертью, хоть смерти, но блин!

URL
2017-06-10 в 12:29 

Хоть каплю осознанию, хоть перед смертью, хоть смерти, но блин!
Он осознал, как прав был Рокэ, называвший Катарину шлюхой. Прямо даже так и подумал, что эр-то был прав.

URL
2017-06-10 в 12:49 

Он осознал, как прав был Рокэ, называвший Катарину шлюхой. Прямо даже так и подумал, что эр-то был прав.
Да, и с Катариной он гештальт закрыл (прямо радикально так), а с Алвой - нет. Впоследствии ни одной мысли о том, как подло я поступил с эром, во всем виноваты плохие СБЧ, Катарина и моя слепота. Хотя бы мыслишка о том, почему он таким чудовищем был с глазах Айрис. Ан нет =( Так и умер не приходя в сознание.

URL
2017-06-10 в 12:55 

Я анон с сектой, приведу несколько цитат:
«Хронологически создание "нового человека" проходит в три этапа: размораживание, замена, замораживание. Теория трех этапов психологического перепрограммирования человека была разработана в конце сороковых годов прошлого столетия психологом Эдгаром Шейном.»

«В своей работе "Навязанное убеждение" Эдвард Шейн писал, что размораживание состоит в разрушении прежней личности, замена является процессом индоктринации нужных идей, замораживание – процессом завершения формирования новой личности, закрепления у нее индоктринированных идей. Рассмотрим процессы, происходящие с человеком на каждом этапе.

На этапе размораживания происходит разрушение досектантского мировоззрения человека. Личность остается вообще без жизненных ориентиров. Человек теряет всякое представление о реальности. Самое главное: перестают функционировать защитные механизмы, предохранявшие его мировоззрение от разрушения.

Для того, чтобы "разморозить" человека, существует множество приемов.»


«...существуют методы так называемой "сенсорной депривации" (полного лишения человека информации) или, наоборот, "сенсорной перегрузки", когда на человека буквально "вываливают потоки" эмоционально нагруженной информации, которую он не в состоянии переработать. Человек в подобных случаях "отключается", т.е. воспринимает информацию, не анализируя ее.

Существуют и другие подобные психологические техники. Например, "двойной капкан", когда человеку "предоставляется выбор" между двумя возможностями, но проверить правильность своего выбора у него нет. »

...
«На этапе "замораживания" перед "новорожденным" сектантом ставится какая-то жизненная цель. Главным приемом на этом этапе становится подражание. Новичка прикрепляют к "ветерану" и заставляют копировать поведение последнего. Таким образом руководители сект фактически "одним выстрелом убивают двух зайцев": заставляют "ветеранов" ощущать себя значимыми фигурами и быть "на высоте", а у новичков пробуждают желание стать такими же образцами для подражания.»

Отсюда: Психологическая обработка людей в сектах
И вообще любая статья в поиске по ключевым словам.

URL
2017-06-10 в 12:57 

Так и умер не приходя в сознание
Сколько времени у него было от убийства Катарины до смерти?
Чтобы начать переосмысливать, надо сперва хоть немного дать адреналину стечь, а у него до самой гибели такой оказии не было.

URL
2017-06-10 в 13:02 

Анон с сектой, спасибо тебе огромное за выкладки, очень познавательно! Прямо идеально вписывается в сюжет книги.
Бедный Дик, шансов у него и впрямь не было.

URL
2017-06-10 в 13:05 

Анон с сектой, спасибо! сенсорную перегрузку и двойной капкан опознала, а за "ветерана" сойдет Альдо, хоть он и из другой секты.
А что было аналогом замораживания и замены у Камши?

Чтобы начать переосмысливать, надо сперва хоть немного дать адреналину стечь,
что Катарина ему больше не друг он и на адреналине осознал ) А про Алву - нет. Времени прошло не мало, до Надора несколько дней пути. В дороге он размышлял как сбежит за границу.

URL
2017-06-10 в 13:18 

что Катарина ему больше не друг он и на адреналине осознал ) А про Алву - нет.
Эта мысль была проста и очевидна, ею просто по башке дали, но он и то не сразу осознал. Перечитайте мысли Дика под диалог Катарины со Штанцлером, Дик оочень долго не догоняет.
А после наверно сперва инстинкт самосохранения, а потом рефлексии и переосмысление. Дурак он и тугодум, что поделаешь? Не умеет думать две мысли одновременно.

URL
2017-06-10 в 13:22 

А что было аналогом замораживания и замены у Камши?
Предполагаю, что замена - процесс не мгновенный и длился то время, пока Дик варился в собственном соку после высылки из Олларии, этапом замораживания стало присоединение к Альдо и последующее подражание ему.
Анон с сектой.

URL
2017-06-10 в 13:31 

Предполагаю, что замена - процесс не мгновенный и длился то время, пока Дик варился в собственном соку после высылки из Олларии
А влияние со стороны для трансформации разве не требуется?
С замораживанием более-менее понятно, а вот как произошла замена - мне непонятно.

Дурак он и тугодум, что поделаешь? Не умеет думать две мысли одновременно.
По-моему, он как раз умудрялся надумать тыщу вариантов (вполоть до того, что отец ошибался, если я ничего не путаю), а после КнК ОВДВ все свелось к "я повелитель, мне можно". Может, анон с сектой прольет свет на эту метаморфозу)

URL
2017-06-10 в 13:46 

а после КнК ОВДВ все свелось к "я повелитель, мне можно".
Я не анон с сектой, но, имхо, у Дика не было полной замены, замена бы состоялась как раз если бы его унесло от Повелителей и святых Окделлов. Но его все время обрабатывали Штанцлер и Катарина с одной стороны, а жизнь с Алвой - служба, перспективы, победоносная война - с другой стороны. Но Алва не ставил себе целью осуществить замену, а результатом всех этих дерганий манипуляторами Дика из стороны в сторону стало постоянное полунеосмысленное метание.
А результат - это отчасти его старые установки, от Мирабеллы, которая делала из Окделлов святых подвижников с великими целями и правами, а обновилось ясными и проливающими бальзам установками Альдо, который по сути провозглашал то же самое, опираясь на древние традиции и право крови.
Очень интересно про секту, и тут очень хорошо видно, что к Альдо прибыл полностью дезориентированный материал, находящийся в полном душевном раздрае, который Альдо удачно закрепил в нужном ему состоянии. Альдо, можно сказать, выдали открытую шкатулку и ключ, и ключик всего только нужно было повернуть. Да еще накануне хороший Робер казал забыть и не думать о своем проступке, а Дику так хотелось забыть и не думать. Всякое лыко послужило в строку.

URL
2017-06-10 в 13:52 

Смотрите сюда, аноны.
Психологический портрет террориста , Дика готовят как по учебнику. Разумеется,в первоначальной версии Алва был не в курсе- высер про яблоки очень верибелен в такой ситуации.
Штанцлер с Катари готовили смертника для своих целей, а Алва жертва.
Просто ВВК переобулась, Алва вышел мудаком-дегенератом , при чем цель подобных игрищ я постигнуть не могу. Логики,кроме " давайте наебем Окделла " в этом нет.

URL
2017-06-10 в 14:55 

Да не, аноны, вы слишком глубоко копаете. ВВК понимает в учебниках по психологии, сектах и подготовке смертников не больше, чем она понимает в учебниках по истории, она туда этого не закладывала. Вершина ее психологических познаний - это т. н. "моральная аллергия", согласно каковой концепции Дик просто родился мудаком джаст бикоз и у него не было шансов изначально, типа не способен выстраивать устойчивую систему принципов и следовать ей. В тексте вот этот разрыв между "Алва выкинул" и "прилепился к Альдо" действительно очень заметный и тут происходит явный перелом характера, но его бесполезно так объяснять, он тупо потому, что автор переобулся в воздухе, а прописать достоверно эти изменения не смог, просто перескочил от точки А к точке Б и сделал вид, что так и было, а звоночком была еще крыса, кто не понял, тот сам дурак.
Люди ведь почему скозливаются обычно - потому что хотят выгод для себя и готовы идти ради этого на сделки с совестью, потому что жестоки и просто хотят причинять другим боль, хотят власти, хотят богатства етс етс. Именно поэтому поплохение Альдо выглядит хоть и карикатурным, но из-за него столько копий не ломается - потому что у него были предпосылки и там все понятно, он последовательно идет ради своей цели на подлости, сперва маленькие, потом больше и больше и это приводит его к такому финалу. Можно было, кстати, повернуть обстоятельства и его тоже не скозливать, а оставить в зоне серой морали, типа вот тут он мудак, а тут хорошее что-то сделал по влечению сердца, это было б куда интересней, но ВВК вдавила педаль в пол и покрасила всех в черно-белый.
Но с Диком в чем проблема - он бескорыстен. У него есть там в голове какие-то юношеские мечтания, как он весь такой красивый впереди на белом коне и все чепчики в воздух кидают, а королева признается в любви, но это не цель, это именно мечтания. А так он по сути ничего не хочет для себя, не стремится к своей выгоде, он хочет как лучше для всех, он готов жертвовать собой, он хочет спасать и защищать. Он не себялюбив и эгоистичен как Альдо. Он не жесток. Он никому не завидует. Он не желает другим смерти, даже Алве по сути, всякие эти "ррряяяя мерзавец убийца отца" это скорее выученное для позы, но даже приправленной колкостями доброты урывками ему хватает, чтоб защищать Алву перед матерью. Его самое слабое место - это что он нихуя не понимает, что происходит вообще, он доверчив и тянется к тем людям, которые его привечают (но это вообще нормально, все люди лучше относятся и скорее будут общаться с теми, кто обращается с ними хорошо, а не с теми, кто плохо, просто именно Дику попались в привечающих в основном мудаки, которые хотят его использовать, при этом воспитание не позволяет этого увидеть). Но это место - оно не в области этики находится, потому что нет преступления в том, чтоб быть наивным и доверчивым, а вот использовать чужую наивность и доверчивость - вот это с точки зрения этики хреново.
И вот тут происходит разрыв. Потому что чтобы кого-то скозлить, нужно показать сделки с совестью, совершаемые для своей выгоды, надо зацепиться за что-то изначально существовавшее, а Дик просто ходит по граблям, при этом не осознавая, что он по ним ходит, потому что автор не справился и отупил его, чтоб оставить плохим. По сути, вся его деградация в том, что он верен и верит не тем людям. Достаточно сменить Альдо на Алву и вот Дик был бы уже не плохой, а хороший. А поциклило его на Альдо исключительно волей автора и той же волей с тем же успехом могло бы поциклить на Алве, это даже более правдоподобно было бы, потому что с Алвой они по крайней мере действительно сколько-то времени знакомы и Алва для него что-то сделал. И вот это наебалово, потому что этическое мерило оценивает не по тому, на чьей политической стороне там кто-то, а по внутренним мотивам. А во внутренних мотивах там одни грабли и доверчивость.
Он, блджад, даже королеву как следует убить не смог, даже когда уже был скозлен и отуплен до предела. Нет чтоб, подслушав разговор, отплатить ей за все хорошее, сознательно порубав и порезав и выебав труп, а потом вытереть топор о штору и убежать хохоча, так нифига, он никого резать и не собирался, был в аффекте, пытался угрожать, фрейлина оступилась, королева почувствовала внезапное желание самоубиться и опять короче "ой, я не хотел, оно само как-то так". То есть даже уже скозлив и полив чем только можно, Камша все равно чувствовала, что старое доброе "пойду и убью суку" будет не в характере Дика. Хотя она и заоосила уже все, что только можно, и все равно это было бы слишком. Чувствуете, да?

URL
2017-06-10 в 15:27 

Да не, аноны, вы слишком глубоко копаете. ВВК понимает в учебниках по психологии, сектах и подготовке смертников не больше, чем она понимает в учебниках по истории, она туда этого не закладывала. Вершина ее психологических познаний - это т. н. "моральная аллергия"
Тут фишка в том, что для того, чтобы описать явление не обязательно его понимать, и не обязательно понимать, что ты описал. Жизнь подкидывает опыт, а уж как его переработал человек, это второе. Думаю, ВВК считает сектантов больными "моральной аллергией".

URL
2017-06-10 в 15:36 

нет преступления в том, чтоб быть наивным и доверчивым, а вот использовать чужую наивность и доверчивость - вот это с точки зрения этики хреново.

Это в твоём мире так, а в мире Камши рулят принципы: "а пусть не подталкивается", право сильного и ворон ворону глаз не выклюет.

URL
2017-06-10 в 15:38 

Можно было, кстати, повернуть обстоятельства и его тоже не скозливать, а оставить в зоне серой морали, типа вот тут он мудак, а тут хорошее что-то сделал по влечению сердца, это было б куда интересней, но ВВК вдавила педаль в пол и покрасила всех в черно-белый.
А он ведь, судя по всему, верил в величие своей цели. Как Эридани в величие своей. То, что каждый из них должен был в результате предстать в сиянии неземной славы - это подспудный ведущий мотив, но не единственный. И его последние слова были "Зачем все... если даже Повелители такие". Он искренне верил во всю эту хрень.


А поциклило его на Альдо исключительно волей автора и той же волей с тем же успехом могло бы поциклить на Алве, это даже более правдоподобно было бы, потому что с Алвой они по крайней мере действительно сколько-то времени знакомы и Алва для него что-то сделал.
Пожалуй, не согласен. Алва - это "ослепительный миг", а об ЛЧ, Талигойе, ПС и святом Алане ему вдалбливали перманентно, с пеленок: мать, Штанцлер, Альдо - тут сплошная преемственность.

он никого резать и не собирался, был в аффекте, пытался угрожать, фрейлина оступилась, королева почувствовала внезапное желание самоубиться и опять короче "ой, я не хотел, оно само как-то так". То есть даже уже скозлив и полив чем только можно, Камша все равно чувствовала, что старое доброе "пойду и убью суку" будет не в характере Дика. Хотя она и заоосила уже все, что только можно, и все равно это было бы слишком. Чувствуете, да?
Да. Но неудачные стечения обстоятельств бывают. Когда что-то может обойтись, но в силу вступают факторы, вбивающие гвоздь в крышку гроба.

URL
2017-06-10 в 16:49 

А он ведь, судя по всему, верил в величие своей цели. Как Эридани в величие своей. То, что каждый из них должен был в результате предстать в сиянии неземной славы - это подспудный ведущий мотив, но не единственный. И его последние слова были "Зачем все... если даже Повелители такие". Он искренне верил во всю эту хрень.
Ага. Альдо был интересный персонаж вообще, его тоже по-глупому слили, и морализаторство опять неприятное, типа собаке собачья смерть. Но с ним хотя бы видно, как происходило скозливание, это еще верибельно более-менее.

Пожалуй, не согласен. Алва - это "ослепительный миг", а об ЛЧ, Талигойе, ПС и святом Алане ему вдалбливали перманентно, с пеленок: мать, Штанцлер, Альдо - тут сплошная преемственность.
Ну, анон, люди меняются, а уж литературные герои так тем более. К моменту отравления он уже колебался, уже почти готовенький был к каким-то переменам. Достаточно было бы нескольких толчков и его прозрение и смена позиции были бы не только верибельны, но и единственно возможны. Повороты типа "наивный и одураченный попадает в какие-то обстоятельства и вдруг понимает, что вся его жизнь ложь, и резко взрослеет и меняется", хорошо исполненные, это классика и маст хэв сильной литературы. Скажем, Дик слышит разговор Штанцлера и Катарины на несколько томов раньше, или случайно обнаруживает истинное отношение к нему Альдо, узнает, кто истинный Ракан, попадает в жесткий переплет и на грани жизни и смерти переосмысливает свой опыт, попадает к разбойникам, уезжает воевать в Торку, на его глазах жестоко пытают и убивают кого-то дорогого - масса вариантов. После такого перелома он мог бы стать кем угодно, хоть графом Монте-Кристо, который явится за своими обидчиками, переродившись из наивного лопуха в Алву 2.0. Просто автор выбрал другой путь. То ли из-за ненависти и желания пинать, то ли просто понимал, что авторского мастерства не хватит такое прописать. Потому что для такого нужно очень хорошее понимание психологии, большой жизненный опыт и вера в людей, в общем-то. Но хороший автор смог бы, точно тебе говорю, Дик был готовым полуфабрикатом под развитие.

Да. Но неудачные стечения обстоятельств бывают. Когда что-то может обойтись, но в силу вступают факторы, вбивающие гвоздь в крышку гроба.
Так вот в том-то все и дело, что у Камши "хорошим" обстоятельства всегда благоволят (противники Алвы ведут себя как идиоты, а законы механики меняются, чтоб он мог быть таким блестящим и победительным, случай благоволит Роберу, который мог с тем же успехом обвалить Эпине по незнанию етс), а для "плохих" наоборот все складывается максимально неблагоприятно. Там, где случай мог бы помочь Дику, например, прозреть - этого не происходит, он ничего не может подслушать, разминается с важными свидетелями, от него укрывают правду доброхоты, ему никто не может помочь или дать по морде етс. Зато там, где случай может его подставить, все идет как по маслу - Алва ведет себя как слепой или подстрекатель, Катарина ведет себя как идиотка, абсолют воспринимает клятвы через жопу без предупреждения етс. Я даже не вспомню навскидку ни одного раза, когда что-то случайно сыграло бы в пользу Дика. Случай играет только за "хороших" для автора, очень такой удобный случай.
А с точки зрения этики - неудачные стечения обстоятельств меняют этическую подоплеку. Вот, например, ситуация - человек выехал на тротуар и задавил прохожих. Одно дело, если у него были неисправны тормоза. Или там он потерял сознание за рулем, или заснул. Другое, если он был пьян. И совсем третье, если он выехал на тротуар сознательно, потому что давить людишек это прикольно. В первом случае, может, человек виноват в том, что он не сдал машину на проверку вовремя. А может, тормоза специально испортили, например. Согласись, моральная вина человека в этих случаях совсем разная, хотя действие вроде бы одно. И даже УК это различает.
И вот Дик в большинстве случаев это такой мудак поневоле, которого долго и мучительно волочит обстоятельствами, а его вина в том, что он благодаря автору слишком туп и вообще слабо понимает, что происходит и на каком он свете. Степень тупизны доходит местами до клинического слабоумия. При этом его собственная осмысленная злая воля минимальна. Вот это-то и порождает срачи вокруг него.

URL
2017-06-10 в 17:01 

Ну, анон, люди меняются, а уж литературные герои так тем более. К моменту отравления он уже колебался, уже почти готовенький был к каким-то переменам. Достаточно было бы нескольких толчков и его прозрение и смена позиции были бы не только верибельны, но и единственно возможны. Повороты типа "наивный и одураченный попадает в какие-то обстоятельства и вдруг понимает, что вся его жизнь ложь, и резко взрослеет и меняется", хорошо исполненные, это классика и маст хэв сильной литературы. Скажем, Дик слышит разговор Штанцлера и Катарины на несколько томов раньше, или случайно обнаруживает истинное отношение к нему Альдо, узнает, кто истинный Ракан, попадает в жесткий переплет и на грани жизни и смерти переосмысливает свой опыт, попадает к разбойникам, уезжает воевать в Торку, на его глазах жестоко пытают и убивают кого-то дорогого - масса вариантов. После такого перелома он мог бы стать кем угодно, хоть графом Монте-Кристо, который явится за своими обидчиками, переродившись из наивного лопуха в Алву 2.0. Просто автор выбрал другой путь. То ли из-за ненависти и желания пинать, то ли просто понимал, что авторского мастерства не хватит такое прописать. Потому что для такого нужно очень хорошее понимание психологии, большой жизненный опыт и вера в людей, в общем-то. Но хороший автор смог бы, точно тебе говорю, Дик был готовым полуфабрикатом под развитие.

Но это была бы другая книга. Я исходил из того, что есть.

URL
2017-06-10 в 17:09 

Но это была бы другая книга. Я исходил из того, что есть.
Если исходить из того, что есть, то как бы любое обсуждение бессмысленно, вот серия, читай, ничего другого нет и не будет. Но серия с проебами по части и логики, и развития характеров персонажей, мы в общем это и обсуждаем, могло бы вот в принципе быть по-другому в условиях заданного там изначально характера. И да, вполне могло бы. Но для этого пришлось бы сменить автора, лол.

URL
2017-06-10 в 17:21 

Но это была бы другая книга. Я исходил из того, что есть.
Это была бы нормальная книга. Анон с длинными постами, ты очень хорошо все разложил, спс!

URL
2017-06-10 в 19:52 

Но для этого пришлось бы сменить автора, лол.
Если бы не этот автор, фандом ОЭ и оэголик не существовали бы)

URL
2017-06-10 в 20:07 

Если бы не этот автор, фандом ОЭ и оэголик не существовали бы)
Ну, существовало бы что-нибудь другое, природа не терпит пустоты. Хотя да, я по-прежнему тепло отношусь к первым книгам, на самом деле, и благодарна ВВК за них. Но увы, потом автор испортился и серия испортилась, так бывает. Начал за здравие, а кончил за упокой.
Кроме того, фандомы не обязательно возникают у качественных вещей. Есть куча крутых штук без фандомов, а есть посредственные с фандомами. Вот мы что-то посредине. Есть такое старое аниме, Вайсс кройц называется, вот меня всегда поражало, что само аниме практически никакое, а фандом у него один из самых больших анимешных и до сих пор теплится, там монстры в свое время писали. Бывает, гора порождает мышь, а тут мышь породила гору.

URL
2017-06-11 в 00:05 

aedes
Кто же асмелится выступить против Зла, тваримого ва имя Мира и Щастья?(c)
Согласна, Дика автор не любит, но не ненавидит, с чего бы, просто, если бы его развивали по-другому, получился бы классический штамп, этакая помесь Д'Артаньяна с любым подростком из популярных историй: от Люка до Гарри Поттера. Но вообще он был нормальным, естественным, где-то дезинформированным, где-то глуповатым до встречи с Альдо. Дальнейшее его поведение можно объяснить разве что страстной влюбленностью. Слэшер во мне, конечно, не против)) Действительно есть нечто схожее в его отношении и к Катари, и к недоРакану. Пусть старше, пусть трое детей и т. д. - я люблю, она лучшая. И опять же, пусть фехтует плохо, пусть прав на трон не имеет - без разницы, мне нравится, значит - король. Ричапрд очень инфантилен, на самом деле. А повзрослеть, ему не дали. Рокэ ему толком ничего не объяснял, хотя сколько раз мог (может, привязать и привязаться боялся) , Штанцлер врал, Альдо кормил сказками, тешившими детские грезы о становлении суперменом и ущемленное в детстве самолюбие... Робер что-то пытался, но не так и не до конца. Вот и получилось, то, что получилось))

2017-06-11 в 00:13 

Согласна, Дика автор не любит, но не ненавидит, с чего бы
С того, что он уже несколько книг как мертв, а она до сих пор не может успокоиться, бежит следом и пинает труп?

URL
2017-06-11 в 00:23 

С того, что он уже несколько книг как мертв, а она до сих пор не может успокоиться, бежит следом и пинает труп?
Осталось организовать экспедицию в Надор, найти останки, привезти в столицу и выставить на поругание на главной площади.

URL
   

Куртуазный оэголик

главная