18:47 

Пересказа Рассвета тред. Тема 5

Куртуазный оэголик
Поскольку Рассвет уже появился в продаже, открываем тему для спойлеров и пересказа первой части Рассвета.

Нелюбители спойлеров, этот тред не для вас.

Электронная версия Рассвета

.doc.pdf.txt.fb2.mobi.epub.lrf

Сканы всей книги: 1 - 4 части и приложения

winrar

7zip


Здесь собраны выкладывавшиеся в тредах сканы Рассвета

изображение

Тред 1, Тред 2, Тред 3, Тред 4

@темы: Обсуждение канона, Рассвет

URL
Комментарии
2017-05-24 в 15:30 

Ну да, канонный-то был Надорским Мясником и Злом. Опять забыла.

Не надо передергивать до абсурда из-за того, что чувствуешь, что не прав. Это правее не сделает.

Извини, но это бред. Лояльность не только демонстрируется-не демонстрируется. Ее так же можно переменить и заполучить. Если б нужно было убрать неблагонадежного, убить его что в Лаик, что позже не составило бы никакого труда. Один удар и больше никаких проблем никогда. Только не надо про то, как Сильвестр нимог, потому что он высоконравственный человек и великий законник, а Алва нимог, потому что ромашка. Эта ромашка превентивно убила Колиньяра без малейших затруднений. Дик был важен, стало быть, его лояльность была важна. Если так, то делом политики было ее переменить и сделать его преданным режиму. А не проверять, подталкивается ли. И Алва прекрасно смог бы его лояльность получить, если б прилагал больше стараний. Но ему было похуй и на сына мятежника, и его верность режиму, его наоборот забавляло растить себе убийцу, тыкать его палочкой и вот это вот все. Политики тут на грош.

Взаимно.
Если бы не Алва, Сильвестр бы с удовольствием Дика прихлопнул. Но у Алвы есть дурацкая привычка давать всем шанс - Моро, Дику, Роберу, Айрис, Герарду, список можно продолжить, иногда это выходит ему боком. Алва дает шанс - но затем предоставляет получившему его справляться самостоятельно. Поэтому он не прихлопнул, он сохранил жизнь и дал шанс. А Дик его прос..л.
И нельзя сделать человека лояльным насильно. У Дика при Алве было все, хотя Алва не требовал от него ничего. И если бы Дик показал себя иначе, что на него можно положиться, у него было бы еще больше, и мнение Сильвестра в унитаз.
А политика здесь в том, что Дик Окделл - сын мятежника, и поэтому неблагонадежен, и не находится в тех же условиях, что Арно-младший. Но я уже понял, что реальность, которая тебя не устраивает, тебе пофиг.

URL
2017-05-24 в 15:31 

У нас типа семнадцатый век, а вы опять рассуждаете об анахронизмах каких-то. Феодалы меняли свои лояльности по десять раз на дню, могли запросто сожрать короля, если он оказывался слаб, какие еще "благонадежные".
Анон, ОЭ не тянет на семнадцатый век, пора с этим смириться.

URL
2017-05-24 в 15:35 

ОЭ не тянет на семнадцатый век
а на какой тянет?

URL
2017-05-24 в 15:37 

Если бы не Алва, Сильвестр бы с удовольствием Дика прихлопнул.
Алва его взял к себе не с колыбели, его можно было убить еще до присяги. И Алва не всесилен, я уверена, при должном старании у Дорака бы все получилось. А Алве ж пофиг, неужто он бы поссорился с другом Сильвестром из-за какого-то Окделла. Взял, чтоб повеселиться, убили и хуй с ним.
И нельзя сделать человека лояльным насильно. У Дика при Алве было все, хотя Алва не требовал от него ничего. И если бы Дик показал себя иначе, что на него можно положиться, у него было бы еще больше, и мнение Сильвестра в унитаз.
Можно сделать человека лояльным, показав ему преимущества лояльности, а в случае Дика хватило бы и человеческого обращения и изоляции от Штанцлера. "Не требовал ничего" это вовсе не преимущество, лучше б он чего-то требовал и чему-то учил кроме фехтования, но Алве просто недосуг было. Ни учить, ни за надорскими делами приглядывать. Он знал, как Дик к нему относится, и специально его продолжал подначивать и давать ему доводы в пользу себя-мерзавца. Спокойно глядя, как ему Штанцлер с Катариной лапшу на уши вешают.

URL
2017-05-24 в 15:39 

У нас типа семнадцатый век, а вы опять рассуждаете об анахронизмах каких-то. Феодалы меняли свои лояльности по десять раз на дню, могли запросто сожрать короля, если он оказывался слаб, какие еще "благонадежные". Тем не менее убить всех это не выход, договариваться приходилось и строить сложные системы, а какими-то отравлениями лояльности проверять вообще никому в голову бы не пришло Это я даже не знаю, то ли белогвардейцы опять лезут, то ли вообще воены за Российскую империю против комунистического режима. Благонадежные.

Белогвардейцы или нет, но у них там уже пропагандируется централизованное государство, а желающие отложиться или воспользоваться иностранной помощью, чтобы отхватить себе кусок получше, считаются приддателями отечества и осуждаются. Эгмонт и Ко вроде бы считают иначе, но они поданы как очень отставшие от жизни глупые или непорядочные люди. Это в каноне факт, от него и приходится плясать.

URL
2017-05-24 в 15:39 

Анон, ОЭ не тянет на семнадцатый век, пора с этим смириться.
Тогда нефиг, когда удобно, мерить их той меркой, а когда неудобно, делать вид, что та мерка не подходит.

URL
2017-05-24 в 15:40 

Тогда нефиг, когда удобно, мерить их той меркой, а когда неудобно, делать вид, что та мерка не подходит.
Это ты кому и о чем?

URL
2017-05-24 в 15:41 

Да какой бы век ни был, в реальности ОЭ личная преданность (одного лица другому лицу - не идеи, не должности) - ценность, это в ТБ отлично видно. Дика корёжит больше от разрыва между Алвой и Штанцлером (Катари), чем между воображаемой Талигойей и Талигом

URL
2017-05-24 в 15:42 

Да какой бы век ни был, в реальности ОЭ личная преданность (одного лица другому лицу - не идеи, не должности) - ценность, это в ТБ отлично видно. Дика корёжит больше от разрыва между Алвой и Штанцлером (Катари), чем между воображаемой Талигойей и Талигом
При этом люди ничто, а Талиг все.

URL
2017-05-24 в 15:53 

Алва его взял к себе не с колыбели, его можно было убить еще до присяги.
А никто не пытается представить Алву матерью Терезой. Он вмешался, когда Дик оказался в поле его зрения. Сильвестр, кстати, по отношению к малолетнему Окделлу тоже желания прирезать тогда не имел.

Можно сделать человека лояльным, показав ему преимущества лояльности, а в случае Дика хватило бы и человеческого обращения и изоляции от Штанцлера. "Не требовал ничего" это вовсе не преимущество, лучше б он чего-то требовал и чему-то учил кроме фехтования, но Алве просто недосуг было. Ни учить, ни за надорскими делами приглядывать. Он знал, как Дик к нему относится, и специально его продолжал подначивать и давать ему доводы в пользу себя-мерзавца. Спокойно глядя, как ему Штанцлер с Катариной лапшу на уши вешают.
Алва нормально с ним обращался, кардинально менять свою манеру поведения он ни для кого не обязан, как не обязан плясать для желающих над площадью на канате. Дика он брал с собой во дворец, на торжества и советы, учил фехтованию, предоставил в распоряжение свою библиотеку. Если бы на месте Дика был тот же Герард, он бы очень много из всего этого извлек. Если Дик не извлек ничего, кроме страданий Беатрисы, это не вина Алвы. После дома и Лаик Дик должен был быть в состоянии завершать свое образование самостоятельно, практическим наблюдением и визитами в библиотеку. Но он ничем не сумел воспользоваться.
О конях и куртизанках уж не будем, это было лишнее.
Изолировать его от Штанцлера и королевы было нереально. Это просто не добавило бы никакой лояльности. Мальчик бы остался в не только в убеждении, что Алва взял его назло и для смеха, но еще и что,подлец и трус, его ограничивает и не дает встречаться с друзьями семьи. А Ш. все равно нашел бы лазейку и навешал на уши Дика лапши, как мерзавец Алва стреножил сына благородного Эгмонта, потому что чувствует в нем потенциал для великих дел, а Ее Величество пыталась помочь, но не смогла, потому что злобный Алва держит короля за горло и так далее. Этого общения нельзя было избежать.

Надорцы бы не обрадовались, если бы Алва за ними стал пригладывать. Алва это понимал.

URL
2017-05-24 в 15:59 

Второе предательство - это вроде как Джастин. Автор вроде бы подтверждала, что один из срывов Алвы был из-за него. Правда, из рассветной детективности так и не понятно, что это было и было ли предательство. Получается просто что Алва к Джастину привязался и тот умер - подходит к идее Алвы "умирают или предают те, кого люблю я". Но к проклятью Ринальди уже как-то нет, там ведь вроде должны быть четыре именно предательства. Или просто смерти близких тоже считаются? Не помню точную формулировку.

URL
2017-05-24 в 15:59 

Да какой бы век ни был, в реальности ОЭ личная преданность (одного лица другому лицу - не идеи, не должности) - ценность, это в ТБ отлично видно. Дика корёжит больше от разрыва между Алвой и Штанцлером (Катари), чем между воображаемой Талигойей и Талигом

А личных отношений никто не отменял, но объективного понимания тоже.
Я думаю, привязавшийся к Дику Алва в числе прочего очень надеялся на то, что Дик тоже изменил свое отношение, и прочно. Но увы.

URL
2017-05-24 в 16:00 

Надорцы бы не обрадовались, если бы Алва за ними стал пригладывать. Алва это понимал.
Никто бы не спрашивал надорцев, обрадовались бы они или нет. Это, на минуточку, феодализм, а не детский утренник.
Я больше не могу это перетирать, прости, мы все равно ни к чему не придем.

URL
2017-05-24 в 16:01 

А смысл переубеждать? На прошлых страницах говорили, что
а) Дик предал Алву дважды
б) "Предавать его должны те, к кому он сильно привязан, кого он сильно любит"

Из этих двух фактов логически следует вывод, что Дик для Алвы таки да, свет в окошке


Последних книг не читала, но встречала много упоминаний, что Дик ушел от слепого Алвы в лабиринте с Альдотварью. Это можно считать третьим предательством?

URL
2017-05-24 в 16:06 

Второе предательство - это вроде как Джастин. Автор вроде бы подтверждала, что один из срывов Алвы был из-за него. Правда, из рассветной детективности так и не понятно, что это было и было ли предательство. Получается просто что Алва к Джастину привязался и тот умер - подходит к идее Алвы "умирают или предают те, кого люблю я". Но к проклятью Ринальди уже как-то нет, там ведь вроде должны быть четыре именно предательства. Или просто смерти близких тоже считаются? Не помню точную формулировку.

Нет. Сильвестр в ОВДВ говорит о том, что второй известный ему срыв Алвы был связан с Джастином. И тогда на ЗФ решили, что с ним же связано и второе предательство. Но ВВК сказала, что нет, только срыв, не предательство. С другой стороны за столько лет она могла передумать, так что за что купил, за то и продаю. :-D
А о проклятии она говорила, что с Алвой не обязательно все повторится по четыре раза, а по суммарной тяжести для него это должно составить четырехкратную тяжесть событий с Ринальди для Ринальди. А так, что-то повторится, а что-то получит четырехкратную по тяжести замену. Безпроигрышное заявление, короче. Все зависит от восприятия Алвы. :-D

URL
2017-05-24 в 16:07 

Последних книг не читала, но встречала много упоминаний, что Дик ушел от слепого Алвы в лабиринте с Альдотварью. Это можно считать третьим предательством?
Нет, потому что Рокэ там не было. Это был иллюзорный проводник для Ричарда.

URL
2017-05-24 в 16:08 

Уже три предательства от одного Ричарда xDD Тогда вот уж точно он Зло. А вообще да, интересно, нигде же четко не оговорено, что один человек может предать лишь единожды? Хотя это было бы логично) А то ведь жертва проклятья может оказаться любителем нездоровых отношений и биться о партнера-мудака хоть четыре раза, хоть сорок, хоть всю жизнь))

URL
2017-05-24 в 16:11 

Я больше не могу это перетирать, прости, мы все равно ни к чему не придем.

Хорошо, прекращаем. Все равно каждый останется при своем. Я сужу не общесоциальные явления нашего мира, а события, которые вижу в ОЭ, и Алву, который считает правильным не вмешиваться как из соображений того, что убил Эгмонта/уважает право семьи Эгмонта не иметь с ним дело/не считает нужным заниматься всем на свете/еще парочка причин. И не вижу повода привлекать феодализм, и причин, по которым феодализм означает, что Алва должен был вмешаться в дела Надора после смерти Эгмонта.
И так не сойдемся во всем.

URL
2017-05-24 в 16:14 


Уже три предательства от одного Ричарда xDD Тогда вот уж точно он Зло. А вообще да, интересно, нигде же четко не оговорено, что один человек может предать лишь единожды? Хотя это было бы логично)

Я считаю, предательство должно быть от того, кому доверяешь или очень хочешь, а не просто бродит там где-то твой клятвенник и каждый день тебя предает. Из Ринальди отношение братьев дух начисто вышибло. А кто предупрежден - тот уже не в том положении, не жертва.

URL
2017-05-24 в 16:15 

Нет, потому что Рокэ там не было. Это был иллюзорный проводник для Ричарда.


ППКС. Там только самому Ричарду не повезло.

URL
2017-05-24 в 16:16 

Алву, который считает правильным не вмешиваться как из соображений того, что убил Эгмонта/уважает право семьи Эгмонта не иметь с ним дело

Если бы уважал право семьи Эгмонта не иметь с ним дело, молчал бы в тряпочку в Фабианов день, благодетель хренов.

URL
2017-05-24 в 16:18 

Кстати, момент, который меня смущает:
Люди Чести знают, что лучше ненароком услужить негодяю, чем принять от него услугу, а герцог Окделл раз за разом принимал от Рокэ все, от лошадей до жизни, и… святой Алан, Ворону нравилось, что ему обязан сын Эгмонта! Это был его вызов, его месть сразу и Людям Чести, и «навозникам». А чем тогда было его самопожертвование? Тоже местью?! Вряд ли… В сердце Ворона нашлось место не только злу, но всего больше в нем было усталости, и потом, в самом деле… Нельзя навязывать гордому человеку жалость, нельзя вынуждать есть, спать, бриться того, кто никогда уже не сможет жить, как жил. Какой-нибудь Спрут способен существовать и в темноте, и в болоте, но Ворон должен или летать, или…
За порогом Дик все же обернулся, хоть это и было слабостью. Алвы у огня больше не было, не было и огня, не было вообще ничего.
– Выше голову, Надорэа, – прикрикнул сюзерен, – ты Повелитель Скал или спрут без чести и костей? Мы отправимся в Гальтары и возьмем то, что принадлежит нам по праву! Когда настанет время, я сам поведу свои армии в сердце анаксии!
Сюзерен знакомо улыбнулся и вдруг смахнул навернувшуюся слезу.


Я вот думаю об этом, ведь Ричард обернулся в последний раз, а там уже ничего не было. Он, с одной стороны, уже убедил себя, что Рокэ не помочь, но с другой, он мог и передумать, он ведь не зря обернулся, у него были сомнения/сожаления. Вот это тот самый момент, когда видно, что Камша Ричарду никогда никаких шансов не давала, что бы она ни говорила, что у него была куча возможностей, в реальности не было ничего.

URL
2017-05-24 в 16:19 

А то ведь жертва проклятья может оказаться любителем нездоровых отношений и биться о партнера-мудака хоть четыре раза, хоть сорок, хоть всю жизнь))
В этом есть свои преимущества, зато знаешь, чего от него ждать. А любишь все равно, и вообще понимаешь, что это проклятие, а не он.

URL
2017-05-24 в 16:21 

За порогом Дик все же обернулся, хоть это и было слабостью. Алвы у огня больше не было, не было и огня, не было вообще ничего.
Наверное, поезд ушел, все.

URL
2017-05-24 в 16:21 

Анон от 16:06, ооо вот оно даже как. Спасибо за пояснение ) Ну, так тогда зачем вообще высчитывать эти ровно четыре проклятья. При такой-то офигительной формулировке "все личное будет плохо".

URL
2017-05-24 в 16:23 


Если бы уважал право семьи Эгмонта не иметь с ним дело, молчал бы в тряпочку в Фабианов день, благодетель хренов.

Вот тут соглашусь. Ему не надо было нарушать собственные правила.

URL
2017-05-24 в 16:24 

А о проклятии она говорила, что с Алвой не обязательно все повторится по четыре раза, а по суммарной тяжести для него это должно составить четырехкратную тяжесть событий с Ринальди для Ринальди. А так, что-то повторится, а что-то получит четырехкратную по тяжести замену. Безпроигрышное заявление, короче. Все зависит от восприятия Алвы.
Короче, если бы Алва был больше драма квином, то сумел бы четырехкратно пережить страдания Ринальди всего лишь от одного сломанного ногтя :-D

URL
2017-05-24 в 16:24 

Анон от 16:06, ооо вот оно даже как. Спасибо за пояснение ) Ну, так тогда зачем вообще высчитывать эти ровно четыре проклятья. При такой-то офигительной формулировке "все личное будет плохо".
Потому что все, что читатели, что Алва, понимают буквально. Но ВВК Абсолют подумал и решил, что не осилит, местами проще сделать равноценную замену.

URL
2017-05-24 в 16:27 

Короче, если бы Алва был больше драма квином, то сумел бы четырехкратно пережить страдания Ринальди всего лишь от одного сломанного ногтя

Ну типа да. Хотя общее должно сохраниться, и чтобы вытянуть войну, женщин и корабли, он должен быть и по крутизне сравним с Ринальди)

URL
2017-05-24 в 16:32 

Мы все еще не обсудили поцелуй истинной любви как средство снятия проклятий :rolleyes: Традиционный рецепт, между прочим, многие проверяли. Не те книги Алва читал, короче.

URL

Куртуазный оэголик

главная