Еще раз об отравлении

[Куртуазный анон]

Аноны, я перенесла ответ, чтобы не захламлять темы, а давайте вообще в эту отвечать, если об отравлении зайдет дело.Только, чур, с копированием реплики, на которую дается ответ

Ну, вот, интрига с отравлением была направлена на Окделла. Цель - отдалить ПС от Алвы, в идеале - услать Алву подальше из Олларии.

Абвении, анон! С чего ты взял, что на Окделла? Какая цаца! Окделла Штнацлер просто использовал как исполнителя.


Ну я исхожу из слов Автора, что Штанцлер добился того, чего хотел. Смерти Алвы он не добился. Конечный результат - высылка Окделла и срочный отъезд Алвы. Соответственно, или одно из этих действий или оба и были целью Штанцлера.

@темы: Ричард Окделл, Август Штанцлер, Рокэ Алва, Обсуждение канона

Comments

[Гость]

Я тебя умоляю. Первоначально Арамона тоже был просто дебилом, а вырос до целого Макаренко.
Одно другим никак не обосновывается, не надо для этого сравнивать не связанные вещи.

Кстати, по поводу Макаренко ВВК сначала оправдывалась относительно того, куда Алва смотрел, потом оправдывалась, что не имела в виду, что принявшие решение о назначении Арамоны были обязательно правы в своем посыле, но не отказалась от самого утверждения, что назначавшие его в год после восстания Борна имели именно такую цель, как описано.

Но к тому, что целью интриги с отравлением Алвы не было отдаление от него Окделла все это никак не имеет отношения. Результатом совершенно очевидно мог бы или отравленный Алва - тогда отдаление здесь уже ни к чему, либо недотравленный сообразивший (что значительно вероятнее, учитывая, что Дик притворяться не умеет), тогда ясно, к кому недотравленный Алва сразу бы отправился выяснять отношения, как и случилось. Так что здесь никаких логических неувязок нет, а судьба Окделла в глазах Ш. очень вторична, ему было не жаль пустить его в расход. Вопрос может вызвать только смелость Ш., ожидавшего Алву, который мог и выстрелить, но с другой стороны, ему требовались железные доказательства, что он сделал все, что мог, и продолжить деятельность не сможет. А если он не ждал Алву, то возвращаемся к пункту номер один - Окделл не отстраняется от Алвы, он элементарно вешается Сильвестром за наличие трупа Алвы.
Как можно увидеть в интриге с отравлением цель отстранить Окделла от Алвы? Смысл?

[Гость]

Ну я исхожу из слов Автора, что Штанцлер добился того, чего хотел. Смерти Алвы он не добился. Конечный результат - высылка Окделла и срочный отъезд Алвы. Соответственно, или одно из этих действий или оба и были целью Штанцлера.

Анон, для того, чтобы отстранить Окделла от Алвы такая интрига просто не нужна. Кроме того, вероятность того, что Окделл закончит свои дни в Багерлее была значительно выше среднего.
Кроме учета того, добился ли Ш. чего хотел или нет, надо еще учитывать вероятности развития событий до фактического результата.

[Гость]

Но к тому, что целью интриги с отравлением Алвы не было отдаление от него Окделла все это никак не имеет отношения. Результатом совершенно очевидно мог бы или отравленный Алва - тогда отдаление здесь уже ни к чему, либо недотравленный сообразивший (что значительно вероятнее, учитывая, что Дик притворяться не умеет), тогда ясно, к кому недотравленный Алва сразу бы отправился выяснять отношения, как и случилось.

Анон, на мой взгляд, если целью была бы смерть Алвы, то яд должен быть
а. Не меняющий вкуса вина
б. Быстродействующий
То есть предполагать, что Алва выпил какую-то бурду, почувствовал себя плохо, но ничего не заподозрил, очень недальновидно, на мой взгляд. Даже если не брать в расчет, что Алва в каноне заявлен очень умным, просто среднестатистический вельможа, тем более маршал должен предполагать подобные вещи (попытки покушений, похищений и пр) уже на уровне рефлекса.

Окделл не отстраняется от Алвы, он элементарно вешается Сильвестром за наличие трупа Алвы.

Вариант. Мертвый мститель за смерть отца; замученный Алвой (Дораком) опять-таки юный мститель, которого еще и гнусно обвиняют в таких деяниях, а онбыникада; юноша, не выдержавший, греховных притязаний Алвы и ..... короче,вариантов много - в любом случае удобное мертвое знамя.

Но, мне кажется,что Штанцлер просчитал, что отравления не выйдет. Предполагать, что Окделл не спалится, мог человек, который его не знает, в отличие от Штанцлера.
Тогда опять-таки, смерть Алвы могла бы идти приятным бонусом, но нужен другой яд.
Мне как раз видится многоплановая интрига - мертвое знамя восстания (Робер Эпинэ), удаление Алвы из Олларии, для удачной сдачи столицы и послушный (сломанный) Окделл. Точнее, не сам Окдел, как личность, а как герцог Надора, возможно, как Повелитель Скал, если Штанцлер, что-то знает и в этой области.

[Гость]

Анон-ТС, а тэги проставим?

[Гость]

Анон, на мой взгляд, если целью была бы смерть Алвы, то яд должен быть
а. Не меняющий вкуса вина
б. Быстродействующий
То есть предполагать, что Алва выпил какую-то бурду, почувствовал себя плохо, но ничего не заподозрил, очень недальновидно, на мой взгляд.

А братья Ариго и Килеан поверили, что сойдет. У них в головах мозги или капуста?

[Гость]

Кроме учета того, добился ли Ш. чего хотел или нет, надо еще учитывать вероятности развития событий до фактического результата.

Ну и какие варианты развития событий? То есть исходим из предположений, что Штанцлер рассчитывал, что Окделл с «поручением» справится Чтоб Окделла назавтра же поволокли в Багерлее нужен другой яд - типа вместе пили - оп-па труп. Это если кэналлийцы не прикончат. А так, вместе пили, Алва еще два дня бегает - может быть, ест в казарме, может в трактире, может в гостях у кого-нибудь, ужинал же он у Марианны, у того же Дорака вечером был, попросил шадди, а утром (днем) следующегод дня умер,.. то вариантов смерти много, оруженосец только один из.

сорри за дубляж

[Гость]

А братья Ариго и Килеан поверили, что сойдет. У них в головах мозги или капуста?

Капуста однозначно )), ну, или Ричард удачно сходил за умного.

[Гость]

Анон-ТС, а тэги проставим?

Анон, я капуста (((. Которая в мозгах. Про тэги-то я и забыла. А как теперь быть? Полезла редактрировать, графы @темы нет ((((

[Гость]

Но, мне кажется,что Штанцлер просчитал, что отравления не выйдет.

А что, кто-то сомневался в этом? Человека, у которого на лице все написано не посылают подсыпать яд , да еще и из такого приметного колечка. Ш. элементарно надо слинять, т.к. только идиот не догадается зачем кардинал притащил Авнира и позволяет ему призывать к резне эсператистов. Потому Ш. воспользовался случаем, организовал дымовую завесу и под шумок слинял. И архивчик свой с компрой заранее вывез.

[Гость]

Вопрос может вызвать только смелость Ш., ожидавшего Алву, который мог и выстрелить, но с другой стороны, ему требовались железные доказательства, что он сделал все, что мог, и продолжить деятельность не сможет.

Я могу понять аргумент, что угрожает смертельная опасность и надо линять. А аргумент, ну вот дело не выгорело, хочу на пенсию - не идет. Это в офисе можно поменять менеджера, который провалил проект. А Штирлица, например, отозвали бы в Москву, если б он не вытащил Кэт?
На мой взгляд, это очень слабая линия, что Штанцлер сделал, все, что мог, чтобы« провалиться», а хозяева не согласились и заставили делать новое задание в Эпине. Что ж такой умный человек, как кансильер, не предполагал, что шпионы сами с работы не уходят? Все ИМХО ест-но.

[Гость]

Очевидно же, что Штанцлер хотел убрать руками Алвы Килеана, Ариго и Придда.

[Гость]

Потому Ш. воспользовался случаем, организовал дымовую завесу и под шумок слинял. И архивчик свой с компрой заранее вывез.

А проведать старую больную тетю в Дриксен никак? Только после интриги с фальшивым гонцом, сцены в саду с гиацинтовым концертом и, собственно, колечка? Не слишком ли много помпы для отъезда одного старого больного кансильера?

[Гость]

Очевидно же, что Штанцлер хотел убрать руками Алвы Килеана, Ариго и Придда.

Алва-то какой послушный, просто прелесть. Сам себе работает на интересы гайифского шпиона.

[Гость]

Что ж такой умный человек, как кансильер, не предполагал, что шпионы сами с работы не уходят? Все ИМХО ест-но.

Так это если он шпион и работал за идею, но , кмк, никакими идеями там и не пахнет. Не был он шпионом, Алисин выкормыш и ей их семья обязана титулом и владениями. Видимо, после переворота служил связующим звеном между герцогом Эпинэ и Алисой с ЛЧ. Они же его и проталкивали по карьерной лестнице.Тетя в Дриксен, кмк, появилась задним числом.

[Гость]

Тетя в Дриксен, кмк, появилась задним числом.

Ага, а теперь говорят, что Штанцлер работает на Гайифу.

[Гость]

Не слишком ли много помпы для отъезда одного старого больного кансильера?
не-а, этого пана будут ловить всем Талигом: слишком много компры в его архивах. А здесь все просчитано: колечко прямо указывает на семейку королевы и ее саму, Сильвестр свечку поставит в церкви за такие улики, а остальным придется сидеть тихо и трястись за свои шкуры и ставить свечки, чтобы не поймали.

[Гость]

Тетя в Дриксен, кмк, появилась задним числом.

Ну, неважно, тетя просто к слову пришлась, можно дядю. Можно отвезти внезапно заболевшего племянника к морю. У него ж вроде, племянник был?
Ну есть же вменяемые варианты сбежать. И при этом легально. Без опасений погони, хотя бы в первые несколько дней. И без опасений, что в той же Дриксен тайно грохнут, чтоб не признаваться, что он их шпион.

Ага, а теперь говорят, что Штанцлер работает на Гайифу.

Зуб не дам, но,вроде автор говорила, что Штанцлер Дриксенский шпион гайифского разлива.

[Гость]

Штанцлер дриксенец по национальности, он в родился в Дриксен и переехал в Талиг в пять лет. А на его гайифские пристрастия намекала Катари

[Гость]

А на его гайифские пристрастия намекала Катари

Ну я так поняла, что ему платит Гайифа, а не что у него соответствующие наклонности

[Гость]

Штанцлер - это Дамблдор оэшного разлива. Было бы логично, если б у него и пристрастия были такие же, как у Дамби

[Гость]

Не был он шпионом, Алисин выкормыш и ей их семья обязана титулом и владениями. Видимо, после переворота служил связующим звеном между герцогом Эпинэ и Алисой с ЛЧ. Они же его и проталкивали по карьерной лестнице.

Анон, не делай больно моим глазам
Заглядывай иногда в канон перед такими утверждениями.

[Гость]

Это получается, Штанцлер просчитал, что Алва его в отместку отравит и только? Анончики, милые, но ведь бред же. Алва, взбешенный тем, что ему такую классную игрушку поломали, не пристрелил Штанцлера только потому, что немного на дуэли пар спустил. Не мог Штанцлер на это рассчитывать. Он, если таким корявым образом побег готовил, ноги унес бы задолго до встречи с разъяренным ПМ.

[Гость]

Ну есть же вменяемые варианты сбежать. И при этом легально.

Например? Племянника не предлагать. Он в Дриксен и его семья с Ш. не контактирует.

[Гость]

Он, если таким корявым образом побег готовил, ноги унес бы задолго до встречи с разъяренным ПМ.
С какой стати? До этого момента Алва только утирался. Вон убийцы Джастина спокойненько себе жили-поживали, несмотря на невыносимые моральные терзания ПМа по этому поводу.

[Гость]

Заглядывай иногда в канон перед такими утверждениями.

Угу, заглянула. Там много написано про снобизм ЛЧ, еще написали, что до восстания Борна Ш. верно служил Оллару с Сильвестром, а потом, бац, и он уже лидер оппозиции и возглавляет тех самых снобов, которые с радостью приняли этого выскочку. НЕ ВЕРЮ. И не поверю. Всю эту фигню вписали задним числом, когда оппозиция у автора вдруг оказалась не сильной, как задумывалась, а тупой и никчемной. Да и Ш. из первых книг гораздо умнее себя их последних.

[Гость]

Так это если он шпион и работал за идею, но , кмк, никакими идеями там и не пахнет. Не был он шпионом, Алисин выкормыш и ей их семья обязана титулом и владениями. Видимо, после переворота служил связующим звеном между герцогом Эпинэ и Алисой с ЛЧ. Они же его и проталкивали по карьерной лестнице.Тетя в Дриксен, кмк, появилась задним числом.

Анон, у тебя противоречие в рассуждениях. Если никакими идеями и не пахнет, то почему он поддерживал ЛЧ после свержения Алисы и после восстания Борна и пр.? Работал бы себе кансилльером без проблем. Тогда шпион другого государства? Но ты говоришь не был он шпионом. Тогда давай третий вариант - что же такое наш СБЧ?

Другой анон

[Гость]

И ещё: воленс-ноленс, но карьеру Штанцлер сделал именно при Дораке. Объясни как.

[Гость]

Ну я так поняла, что ему платит Гайифа, а не что у него соответствующие наклонности

Ну, ориентация Штанцлера - это тоже канон, цитатами можно доказать. Так что любые намеки на гаийфские предпочтения можно понимать двояко.

Пишет Гость:

23.11.2014 в 18:29

Катарина Штанцлеру:
- Окделлу придется довольствоваться прелестями графини Рокслей. Или вашими, если вы не рискнете сбежать в одиночку.

– Под Алвой ты больше напоминала кошку… Похотливую кошку.
– Достойно мужчины, который не пригодился ни одной женщине. Все вы сходите с ума от Алвы, ведь он настолько лучше вас всех…
Особенно сыграло при спойлере про ее родного брата Ги - вот вам и "все вы".

Рокэ и Сильвестр:
- Неужели до вас не доходит, почему Штанцлер в узел завязывался, чтоб всучить вам эти проклятые полномочия?
— А вдруг, — предположил маршал, — он меня полюбил? В его возрасте и не такое случается.


Капотта: "Август Штанцлер никогда не пользовался успехом у дам, но охотно оказывал им услуги."

Где прятался Штанцлер:
Хозяин Шарли – убежденный холостяк и завзятый собачник.
Штанцлер прятался там - намек такой тооолстый - под именем невесты капитана, девицы-белошвейки Марион Нику.

Штанцлер Дику про свое тайное убежище:
- Все мои сбережения остались в имении, и немного — в Эпинэ. У моего друга, если он еще жив…
Намек, что друг настолько близкий, что ему последние сбережения Штанцлер доверяет

URL комментария

[Гость]

Я жутко извиняюсь, но если это намеки на ориентацию, то первый намек тогда намекает, что Окделл - гей
- Окделлу придется довольствоваться прелестями графини Рокслей. Или вашими, если вы не рискнете сбежать в одиночку.
И геронтофил

[Гость]

то первый намек тогда намекает, что Окделл - гей

Я понимаю, как смешно это звучит, но на прошлом оэголике еще как доказывали, что он латентный гей.
Приводились сны о голом эре, которые сам Дик может и считать гальтарскими и подобными казни Ринальди, да только Ринальди на казнь шел одетый в плащ. Не гальтарцы раздевали обреченных, а чье-то подсознание. Сны у Дика страшно эротические вышли, даже если автор имела в виду другое.

Пишет Гость:

20.08.2014 в 18:28

Анон крепко подозревает, что это была попытка поиграть в мистику и предвидинее будущей судьбы Алвы - типа он мессия, который должен спасти Кэртиану в одиночестве (улюлюкающая толпа), беззащитный (отсутствие одежды) и лишенный какого-либо оружия и вообще способности к сопротивлению (оковы).

Все так. Но толпа, окружающая Алву, транслирует не враждебность, а восхищение, причем восхищение, имеющее грубую сексуальную окраску: "такому штаны без надобности", "не казните, лучше нам отдайте такого жеребца, а то кругом одни мерины" Беззащитности там и в помине нет - Алва весел и бодр, скалит зубы и вообще, как будто наслаждается происходящим. Но это даже не первостепенно. Старый тролль Зигмунд говорил, что если человека мучает подсознательное желание, которого он стыдится до такой степени, что не в состоянии его осознать, это проявится в снах, которые станут зеркальным отображением проблемы. Например, убийство кого-либо, как выражение страха потерять этого человека, или появление фигуры-противоположности, которая озвучивает скрытый мотив сновидца. И пьяная горожанка из сна, которая явно хочет Алву в определенном смысле, как раз такая противоположность Дика и есть.

URL комментария

Пишет Гость:

20.08.2014 в 18:32

Все так. Но толпа, окружающая Алву, транслирует не враждебность, а восхищение, причем восхищение, имеющее грубую сексуальную окраску: "такому штаны без надобности", "не казните, лучше нам отдайте такого жеребца, а то кругом одни мерины" Беззащитности там и в помине нет - Алва весел и бодр, скалит зубы и вообще, как будто наслаждается происходящим. Но это даже не первостепенно. Старый тролль Зигмунд говорил, что если человека мучает подсознательное желание, которого он стыдится до такой степени, что не в состоянии его осознать, это проявится в снах, которые станут зеркальным отображением проблемы. Например, убийство кого-либо, как выражение страха потерять этого человека, или появление фигуры-противоположности, которая озвучивает скрытый мотив сновидца. И пьяная горожанка из сна, которая явно хочет Алву в определенном смысле, как раз такая противоположность Дика и есть.

Вот в том-то и дело, что автор судя по всему хотела показать то, что описываю я, а показала то, что описываете вы. Потому что показать Алву и отношение к нему таким, каким оно должно быть в данной ситуации автору мешает собственный фап. Ну ок, значит герой у нас би. Кстати его постоянная напряженность и выпады в адрес Джастина имеют ту же природу, вам не кажется?
URL комментария

Пишет Гость:

20.08.2014 в 18:49

автор судя по всему хотела показать то, что описываю я, а показала то, что описываете вы. Потому что показать Алву и отношение к нему таким, каким оно должно быть в данной ситуации автору мешает собственный фап.

похоже на то

Кстати его постоянная напряженность и выпады в адрес Джастина имеют ту же природу, вам не кажется?

да, как и желание отыскать пресловутую картину

И я вообще бы сказала, что у автора получился не би, а классический латентный стигматизированный гомосексуал. Любовь Дика к Катарине в основном носит характер "возвышенной страсти", сексуальная компонента в ней выражена достаточно слабо. У него нет постоянной любовницы, а почти все сексуальные эпизоды, которые у него были, выглядят как попытка забыться или заслонить проблему (к Марианне помчался только после того, как ему Катарина мозг вынесла своим фанфиком про сапоги; Вицу трахнул, когда понял, что застрял в Алате, пока Алва где-то там без него воюет и побеждает). А вот к Алве (и Альдо, кстати) он проявляет весьма страстные чувства. Но из-за воспитания-религиозности-прочих фанаберий ничего не понимает - в реале такие латенты могут осознать свою истинную сексуальность только годам к тридцати((
URL комментария

[Пишет Гость:

20.08.2014 в 18:53

как Дик не мог заснуть и извертелся весь, когда Алва пошел к бакранке
URL комментария/MORE]